Hume hävdar att kausalprincipen inte kan bevisas eftersom den grundas på induktiv slutledning. Har han rätt? Vilken betydelse bör denna insikt i så fall ha för vårt vardagsliv?
Det mesta vi vet idag är grundad av induktiv slutledning. Så är det, vi tror att har det alltid varit på ett sätt så kommer det fortsätta att vara på det sättet. För även om vi tror att vår kunskap kommer från deduktiva slutsatser som ska vara mer säkra, så visst är de deduktiva premisserna baserade på induktiva slutledningar?
Jag tar ett exempel, apan som hade fått en banan varje dag i sitt liv. Han var helt säker på att han skulle få en banan dagen därpå också. Men det är inte säkert, det vet vi för vi vet att det finns fler möjligheter. Men apan visste inte det. För honom var det en sanning. Men vad säger då att det inte är så med oss. Vi tror att vi vet så mycket, men egentligen vet vi kanske ingenting. Det är kanske någon som ser ner på oss med större kunskap och tycker att vi är som den apan som tror sig veta att han ska få en banan varje dag. Om vi tar ett exempel, låt oss säga det här om döden. Vi vet att vi ska dö en dag. Men hur vet vi det? Jo av induktiv slutledning. Visst finns det vetenskap om att vår kropp och våra celler inte kan funktionera hur länge som helst, men har vi inte kommit fram till det också av induktiva slutledningar? Imorgon kanske någon inte åldras, vars celler alltid förnyas. Bara för att alla innan oss har dött, säger det egentligen oss ingenting om morgondagen? Jag läste en artikel om några vetenskapsmän som lyckats omvända åldringsprocessen på möss. Nu dog de här mössen senare av cancer, men vad säger att de inte kan utveckla denna teori? Snart kanske det finns terapier som gör så att vi blir yngre istället för äldre.
Det är väl här gud kommer in. Att det finns något större än oss som tittar ner på oss och vet vad vi gör fel och vad vi gör rätt. För varför skulle det egentligen sluta med oss? Varför är det nödvändigt att vi är den högsta arten. Det tror jag definitivt inte. Vi är säkert som kackerlackor är för oss, något obetydligt som inte vet så mycket. Om det är en gud eller inte som vet mer än vi, det har jag ingen aning om. Men jag tror absolut att det finns någonting större.
Jag säger inte förkasta all vetenskap och lita inte på något, för så kan vi inte leva. Men vi ska inte tro blint på det andra säger. Victor sa till mig att vetenskapen kan man lita på för att de förnyar sig hela tiden, om de får nya bevis så förhåller de sig till det. Han sa att detta var anledningen att tro på vetenskapen men jag ser det mer som att det bevisar min teori att man ska hålla ett avstånd till det för att det är så ombytligt. Vi kan lita på det och vi kan tro på det de säger, det gör jag också men vi ska vara öppna för att det kanske inte är sant.
Tyvärr måste jag rätta några punkter där felslut förekommer. Du börjar bra och jag följer med i ditt resonemang om att kausalprincipen har brister. Men när du sedan tar upp Benjamin Button mössen som bevis för din teori tror jag du snear. Detta är inte naturlagar som plötsligt slutat gälla, utan en manipulation av de lagar som ventenskapen kommit fram till. Så detta är inte ett slag mot tidigare observationer, utan en oundviklig följd av dem. Induktionen segrar igen trots mössens tragiska öde...
Men som sagt håller jag med om din beskrivning av verkligheten, den är logisk utan stöd av mössen. jag håller också med om inledningen av ditt sista stycke. problemet ligger i att du ändå på nått sätt vill förkasta vetenskapen eller ställa dig tvivlande till nya rön som görs med den populära metoden som givit oss... well allt.
Du avslutar med att vi ska vara öppna för att det kanske inte är sant (det som vetenskapen säger), men det är ju just det som vetenskapen gör! den ifrågasätter och ändrar sig vid behov därför att den på allvar bryr sig om vad som är sant. Så ditt tvivel är överflödigt vetenskapen kommer själv att rensa ut felaktigheter, thats the whole point...
Även om ditt tvivel kan verka harmlöst och till och med hälsosamt så är det raka motsatsen. det finns många som liksom du ställer sig tvekande till "vissa" av vetenskapens claims för "de kan ju vara fel". Vaccinering av barn är ett utmärkt exempel, på vissa ställen i västvärlden har utrotade sjukdomar som till ex mässling skördat nya offer just på grund av det hälsosamma tvivlet mot den onda läkemedelsindustrin.
Vetenskapen handlar om att dra rätt slutsatser efter all tillgänglig evidens. Som sagt så håller jag med Elin och Hume om att kausal principen inte är vattentät. Men tills de har kommit fram med en bättre metod för att studera verkligheten så håller jag mig till den metod med överlägset bäst track record, och det borde du också!
Men vad har sagt att induktion måste byggas på naturliga fenomen? Jag menar om alla induktiva slutledningar måste vara baserade på evolutionära framsteg så borde det väl vara hur mycket som helst som inte borde stämma som vi tagit fram genom induktion då? Till exempel sjukdomar som vi lyckats bota, om vi dött innan av de sjukdomarna och sen tar vetenskapsmän fram ett botemedel för sjukdomen. Gäller inte den observationen då? För jag tänker mig att om någon lyckas stoppa åldrandet så är det också en observation som måste tas till räkning och då faller alla tidigare premisser. Det måste inte vara naturlagar som slutar gälla?
Jag tycker inte att mitt tvivel är överflödig eftersom jag tror på vetenskapen, jag vet att de har den bästa metoden att ta reda på vad som är sant. Så jag litar på dem, jag säger bara att de kan ha fel. Och de vet de med eftersom det är som du säger deras poäng med vetenskap att ifrågasätta och ändra sig. Så jag ifrågasätter bara med vetenskapen. För ofta när de kommer ut med nya bevis så tror man blint på vad de säger. Jag säger inte att de själva gör det, men vi som inte vet hur de kommit fram till sina nya rön och vi som känner att de vet nog bäst. Vi borde vara tvivlande där bredvid vetenskapen och tänka som de gör.
Det finns inget annat än "naturliga fenomen" så alltså är det det ända man kan bygga sina induktioner på. Som jag sa i mitt tidigare inlägg så är stoppandet av åldrandet enbart en följd av nya induktioner och deduktioner.
Induktioner Before: cellstrukturen manipuleras inte vi åldras cellstrukturen manipuleras inte vi åldras cellstrukturen manipuleras inte vi åldras
Detta gör ju inte tidigare induktioner falska samma sak kan visas upp med medicin exemplet.
Men jag missförstod dig tidigare, så länge du tvivlar på vetenskapliga framsteg med mer vetenskap är allt frid och fröjd. Så länge man tvivlar på "rätt" sätt finns det nog ingen större risk, det är när man börjar gå på "tro" och magkänsla som vi hamnar på hal is.
Premiss: Alla innan mig har dött. Slutledning: Därför kommer alla att dö.
Vi kanske har missförstått varandra för det var ungefär den här induktionen jag menade, det jag ville visa var att både med naturens lagar och med vetenskapliga framsteg så ändras slutledningen. Som du skriver det visst, då är inte de tidigare induktionerna falska men om man tänker som jag gjorde så blir de falska. För om man lyckas stanna åldrandet så att man inte dör, då är den slutledningen att vi kommer dö falsk. Det var så jag menade.
Där håller jag med dig, det är sant som du säger att man tvivlar på vetenskapen med vetenskap. Men jag tycker inte man ska förkasta tron så snabbt även om det är "ute på hal is".
Vi missa nog lite varandra i utläggningarna, båda är överens om att det är möjligt för naturlagarna att slutar gälla när som helst och för döden att försvinna... Båda tycker också att detta bör ignoreras till förmån för utveckling (YMMV).
Jag fatta det som att du menade att naturlagarna ändrats i och med mus exemplet och visade därför att så inte är fallet. Inte heller skulle Hume få rätt bara för att vi stoppa det "oundvikliga" (jag kan tänka mig flera teknologiska sätt att göra det på =)).
Däremot skulle det vara giltigt om mitt hjärta i nuvarande tillstånd fortsatte att slå i evighet, eller om jag levde utan hjärna (alltså naturlagarna har slutat gälla)...
Jag håller med både Elin och Victor. Vetenskap är viktigt men precis som Elin säger så bör vi ej lita blint på den eftersom att nya upptäckter görs hela tiden. Visst ska vi tro på vetenskapen eftersom den ofta bevisar saker som människor trott men man bör ha i åtanke att den inte alltid är 100 % sann.
Induktiv slutledning är det som vi oftast får vår kunskap genom men den kan vara fel. Saker som andra människor har uppfattat stämmer inte alltid överens med våra upplevelser. Hade vi varit där när det skedde hade vi kanske inte haft samma uppfattning och trott på något annat sätt. Sedan finns det ju saker som i princip alla tar som sanna trots att de är induktiv slutledning och då är det lite mer sant för den tiden man lever i eftersom nästan alla andra också tänker så.
Skulle allt vi tror på vara fel skulle ju hela världen rasa samman för oss. Därför tycker jag att man måste hålla fast vid vissa saker även om det kan bygga på induktiv slutledning. Så länge man inte tror på allt utan använder sitt sunda förnuft så finns det saker som kan vara sanna. För problemet med induktiv slutledning är att nästan allt har börjat med induktiv slutledning, det kan ha utvecklats och undersökts mycket och därför blivit bevisat men det har ju ändå börjat med induktiv slutledning.
Vi vet att handlingar får konsekvenser, stora eller små. Även om det är något vi vet genom att vi har upplevt det så tidigare tror jag ändå att det stämmer. Jag tror att allt man gör får konsekvenser, för en själv eller för andra. Till exempel om en person säger något så kan det få konsekvenser för personen man säger det till om den lyssnar men om den inte lyssnar får det konsekvenser för den som sade något. Den kan då känna sig värdelös och att ingen lyssnar på vad den har att säga. Det blir konsekvenser i vilket fall som helst. Man kan aldrig veta vad som kommer att hända i framtiden men man kan tro och den tron kan bli ganska övertygande genom induktiv slutledning. Skulle man inte alls förlita sig på det kan det nog få stora konsekvenser i livet, man kan då inte längre vara säker på någonting.
Det mesta vi vet idag är grundad av induktiv slutledning. Så är det, vi tror att har det alltid varit på ett sätt så kommer det fortsätta att vara på det sättet. För även om vi tror att vår kunskap kommer från deduktiva slutsatser som ska vara mer säkra, så visst är de deduktiva premisserna baserade på induktiva slutledningar?
SvaraRaderaJag tar ett exempel, apan som hade fått en banan varje dag i sitt liv. Han var helt säker på att han skulle få en banan dagen därpå också. Men det är inte säkert, det vet vi för vi vet att det finns fler möjligheter. Men apan visste inte det. För honom var det en sanning. Men vad säger då att det inte är så med oss. Vi tror att vi vet så mycket, men egentligen vet vi kanske ingenting. Det är kanske någon som ser ner på oss med större kunskap och tycker att vi är som den apan som tror sig veta att han ska få en banan varje dag. Om vi tar ett exempel, låt oss säga det här om döden. Vi vet att vi ska dö en dag. Men hur vet vi det? Jo av induktiv slutledning. Visst finns det vetenskap om att vår kropp och våra celler inte kan funktionera hur länge som helst, men har vi inte kommit fram till det också av induktiva slutledningar? Imorgon kanske någon inte åldras, vars celler alltid förnyas. Bara för att alla innan oss har dött, säger det egentligen oss ingenting om morgondagen?
Jag läste en artikel om några vetenskapsmän som lyckats omvända åldringsprocessen på möss. Nu dog de här mössen senare av cancer, men vad säger att de inte kan utveckla denna teori? Snart kanske det finns terapier som gör så att vi blir yngre istället för äldre.
Det är väl här gud kommer in. Att det finns något större än oss som tittar ner på oss och vet vad vi gör fel och vad vi gör rätt. För varför skulle det egentligen sluta med oss? Varför är det nödvändigt att vi är den högsta arten. Det tror jag definitivt inte. Vi är säkert som kackerlackor är för oss, något obetydligt som inte vet så mycket. Om det är en gud eller inte som vet mer än vi, det har jag ingen aning om. Men jag tror absolut att det finns någonting större.
Jag säger inte förkasta all vetenskap och lita inte på något, för så kan vi inte leva. Men vi ska inte tro blint på det andra säger. Victor sa till mig att vetenskapen kan man lita på för att de förnyar sig hela tiden, om de får nya bevis så förhåller de sig till det. Han sa att detta var anledningen att tro på vetenskapen men jag ser det mer som att det bevisar min teori att man ska hålla ett avstånd till det för att det är så ombytligt. Vi kan lita på det och vi kan tro på det de säger, det gör jag också men vi ska vara öppna för att det kanske inte är sant.
Bra du skriver Elin! Får läsa din bok nån gång...
SvaraRaderaTyvärr måste jag rätta några punkter där felslut förekommer. Du börjar bra och jag följer med i ditt resonemang om att kausalprincipen har brister. Men när du sedan tar upp Benjamin Button mössen som bevis för din teori tror jag du snear. Detta är inte naturlagar som plötsligt slutat gälla, utan en manipulation av de lagar som ventenskapen kommit fram till. Så detta är inte ett slag mot tidigare observationer, utan en oundviklig följd av dem. Induktionen segrar igen trots mössens tragiska öde...
Men som sagt håller jag med om din beskrivning av verkligheten, den är logisk utan stöd av mössen. jag håller också med om inledningen av ditt sista stycke. problemet ligger i att du ändå på nått sätt vill förkasta vetenskapen eller ställa dig tvivlande till nya rön som görs med den populära metoden som givit oss... well allt.
Du avslutar med att vi ska vara öppna för att det kanske inte är sant (det som vetenskapen säger), men det är ju just det som vetenskapen gör! den ifrågasätter och ändrar sig vid behov därför att den på allvar bryr sig om vad som är sant. Så ditt tvivel är överflödigt vetenskapen kommer själv att rensa ut felaktigheter, thats the whole point...
Även om ditt tvivel kan verka harmlöst och till och med hälsosamt så är det raka motsatsen. det finns många som liksom du ställer sig tvekande till "vissa" av vetenskapens claims för "de kan ju vara fel". Vaccinering av barn är ett utmärkt exempel, på vissa ställen i västvärlden har utrotade sjukdomar som till ex mässling skördat nya offer just på grund av det hälsosamma tvivlet mot den onda läkemedelsindustrin.
Vetenskapen handlar om att dra rätt slutsatser efter all tillgänglig evidens. Som sagt så håller jag med Elin och Hume om att kausal principen inte är vattentät. Men tills de har kommit fram med en bättre metod för att studera verkligheten så håller jag mig till den metod med överlägset bäst track record, och det borde du också!
Men vad har sagt att induktion måste byggas på naturliga fenomen? Jag menar om alla induktiva slutledningar måste vara baserade på evolutionära framsteg så borde det väl vara hur mycket som helst som inte borde stämma som vi tagit fram genom induktion då? Till exempel sjukdomar som vi lyckats bota, om vi dött innan av de sjukdomarna och sen tar vetenskapsmän fram ett botemedel för sjukdomen. Gäller inte den observationen då? För jag tänker mig att om någon lyckas stoppa åldrandet så är det också en observation som måste tas till räkning och då faller alla tidigare premisser. Det måste inte vara naturlagar som slutar gälla?
SvaraRaderaJag tycker inte att mitt tvivel är överflödig eftersom jag tror på vetenskapen, jag vet att de har den bästa metoden att ta reda på vad som är sant. Så jag litar på dem, jag säger bara att de kan ha fel. Och de vet de med eftersom det är som du säger deras poäng med vetenskap att ifrågasätta och ändra sig. Så jag ifrågasätter bara med vetenskapen. För ofta när de kommer ut med nya bevis så tror man blint på vad de säger. Jag säger inte att de själva gör det, men vi som inte vet hur de kommit fram till sina nya rön och vi som känner att de vet nog bäst. Vi borde vara tvivlande där bredvid vetenskapen och tänka som de gör.
Det finns inget annat än "naturliga fenomen" så alltså är det det ända man kan bygga sina induktioner på. Som jag sa i mitt tidigare inlägg så är stoppandet av åldrandet enbart en följd av nya induktioner och deduktioner.
SvaraRaderaInduktioner Before:
cellstrukturen manipuleras inte vi åldras
cellstrukturen manipuleras inte vi åldras
cellstrukturen manipuleras inte vi åldras
Induktioner Idag:
cellstrukturen manipuleras åldring avstannar
cellstrukturen manipuleras åldring avstannar
Detta gör ju inte tidigare induktioner falska samma sak kan visas upp med medicin exemplet.
Men jag missförstod dig tidigare, så länge du tvivlar på vetenskapliga framsteg med mer vetenskap är allt frid och fröjd. Så länge man tvivlar på "rätt" sätt finns det nog ingen större risk, det är när man börjar gå på "tro" och magkänsla som vi hamnar på hal is.
Premiss: Alla innan mig har dött.
SvaraRaderaSlutledning: Därför kommer alla att dö.
Vi kanske har missförstått varandra för det var ungefär den här induktionen jag menade, det jag ville visa var att både med naturens lagar och med vetenskapliga framsteg så ändras slutledningen. Som du skriver det visst, då är inte de tidigare induktionerna falska men om man tänker som jag gjorde så blir de falska. För om man lyckas stanna åldrandet så att man inte dör, då är den slutledningen att vi kommer dö falsk. Det var så jag menade.
Där håller jag med dig, det är sant som du säger att man tvivlar på vetenskapen med vetenskap. Men jag tycker inte man ska förkasta tron så snabbt även om det är "ute på hal is".
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaEdit: Stavning
SvaraRaderaVi missa nog lite varandra i utläggningarna, båda är överens om att det är möjligt för naturlagarna att slutar gälla när som helst och för döden att försvinna...
Båda tycker också att detta bör ignoreras till förmån för utveckling (YMMV).
Jag fatta det som att du menade att naturlagarna ändrats i och med mus exemplet och visade därför att så inte är fallet. Inte heller skulle Hume få rätt bara för att vi stoppa det "oundvikliga" (jag kan tänka mig flera teknologiska sätt att göra det på =)).
Däremot skulle det vara giltigt om mitt hjärta i nuvarande tillstånd fortsatte att slå i evighet, eller om jag levde utan hjärna (alltså naturlagarna har slutat gälla)...
Precis, bra formulerat!
SvaraRaderaJag håller med både Elin och Victor. Vetenskap är viktigt men precis som Elin säger så bör vi ej lita blint på den eftersom att nya upptäckter görs hela tiden. Visst ska vi tro på vetenskapen eftersom den ofta bevisar saker som människor trott men man bör ha i åtanke att den inte alltid är 100 % sann.
SvaraRaderaInduktiv slutledning är det som vi oftast får vår kunskap genom men den kan vara fel. Saker som andra människor har uppfattat stämmer inte alltid överens med våra upplevelser. Hade vi varit där när det skedde hade vi kanske inte haft samma uppfattning och trott på något annat sätt. Sedan finns det ju saker som i princip alla tar som sanna trots att de är induktiv slutledning och då är det lite mer sant för den tiden man lever i eftersom nästan alla andra också tänker så.
Skulle allt vi tror på vara fel skulle ju hela världen rasa samman för oss. Därför tycker jag att man måste hålla fast vid vissa saker även om det kan bygga på induktiv slutledning. Så länge man inte tror på allt utan använder sitt sunda förnuft så finns det saker som kan vara sanna. För problemet med induktiv slutledning är att nästan allt har börjat med induktiv slutledning, det kan ha utvecklats och undersökts mycket och därför blivit bevisat men det har ju ändå börjat med induktiv slutledning.
Vi vet att handlingar får konsekvenser, stora eller små. Även om det är något vi vet genom att vi har upplevt det så tidigare tror jag ändå att det stämmer. Jag tror att allt man gör får konsekvenser, för en själv eller för andra. Till exempel om en person säger något så kan det få konsekvenser för personen man säger det till om den lyssnar men om den inte lyssnar får det konsekvenser för den som sade något. Den kan då känna sig värdelös och att ingen lyssnar på vad den har att säga. Det blir konsekvenser i vilket fall som helst. Man kan aldrig veta vad som kommer att hända i framtiden men man kan tro och den tron kan bli ganska övertygande genom induktiv slutledning. Skulle man inte alls förlita sig på det kan det nog få stora konsekvenser i livet, man kan då inte längre vara säker på någonting.