onsdag 1 december 2010
empirismen, Hume, inlägg 1
Både Buddha och Hume kom fram till att människan egentligen inte har något ”jag” Det enda som finns är en ström av sinnesintryck, tankar och känslor. Är människans upplevelse av ett eget jag inte alls förankrad i verkligheten? Hur uppstår jagupplevelsen i så fall? Hur ser du på deras resonemang?
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Jag tror att föreställningen om det mänskliga jag:et kommer ifrån att människan alltid har varit rädd för att det bara tar slut efter döden och att man vill vara något mer än bara tankar. Man vill vara ett faktiskt väsen som alltid lever vidare.
SvaraRaderaJag tror, likt empiristerna, att det inte finns något faktiskt jag. Vi har tankar, känslor osv, men det finns inte i någon sorts "behållare", och när vi tillslut dör, så dör vi. Ingen del av vår själ lever vidare.
Jag tror inte på något bestående i vår person. Vi formas av våra erfarenheter och därmed bildas en person, men den kommer inte leva vidare efter döden och den är inget faktiskt, utan bara bara uppbyggd av intryck.
Men något kommer leva vidare när vi dör! Något kommer i alla fall alltid finnas kvar, även om vi bränns upp och ruttnar i marken är vi fortfarande en del av en helhet. Jag tror inte det är omöjligt att vår kropp på något sätt ”lever” vidare. Jag håller dock med om att jaget bara är ett sätt att se på oss som mer än vad vi egentligen är. Vi är kanske lite för smarta för oss själva och vägrar inse att vi egentligen är som vilka andra djur som helst. Det är bara detaljerna som skiljer oss åt.
SvaraRaderaVi har ett behov av att det finns ett "jag", det är ju benämningen på våra tankar, känslor och personlighet - det som gör oss till oss. Jag tycker alltså inte man kan bestämma att det inte finns ett jag, vi måste ju ändå få ha den benämningen.
SvaraRaderaJag har också, som Jonatan, svårt att tänka mig att mitt jag bara skulle försvinna efter döden. Det är för mig en svindlande avgrundstanke, jag kan inte föreställa mig att jag skulle upphöra att existera, mitt liv och mitt jag är ju allt jag har... Allt jag känner till och kan lita på.
Men kanske är det så att jaget är en illusion, det kan vi ju inte veta. Men i så fall kan ju hela världen lika gärna vara en illusion och vad finns det för mening med någonting då? Det håller inte att tänka så heller.
Jag håller med Ida om att jaget är det vi har, det vi vet om oss själva och det vi uppfattar hos andra. Alla har vi unika personligheter som vi får av erfarenheter, tankar och känslor men att det ska vara ett jag är inte nödvändigt. Jag håller också med Olivia vad det gäller jaget som en behållare, jag tror inte att jaget är detsamma från det att vi föds tills dess att vi dör. Vi utvecklas och förändras under hela livet. Man är inte samma person hela livet, ju längre man lever ju mer kan man utvecklas.
SvaraRaderaAngående om något lever vidare efter döden, skulle jag säga att man på något sätt gör det. Inte nödvändigtvis som en person eller själ men ens tankar gör det. De tankar och erfarenheter som man delar med andra lever vidare. De åsikter man har haft kan leva vidare, förutsatt att någon brytt sig om vad du sagt och lagt det på minnet. Så på något sätt tror jag att det nästan alltid finns något som lever kvar efter en människa. Det lever kanske inte kvar i evigheter eftersom människorna i omgivningen också försvinner så småningom men för ett tag åtminstone. Det finns kanske inte ett jag som är en behållare men jag tror det finns något som är karakteristiskt för en person, man kan kalla det ett jag eller en personlighet. Jag tror dock att det är något som ändras, inte något som är på samma sätt hela livet.
Jonatan och Ida, ni bevisar lite min poäng genom att försöka motsäga den. För att citera Ida "Vi har ett behov av att det finns ett 'jag'" och det är just det lilla ordet jag är ute efter: behov. Vi vill så klart att det ska finnas kvar något efter döden för att det känns tryggast att veta att det inte bara tar slut, men är det egentligen något mer än önsketänkande? Jag kan ju inte med säkerhet säga att det bara tar slut, men varje gång någon säger att de tror på något efter döden så understryker de alltid med att säga "jag vill inte tro att det tar slut" eller, som tidigare citerat, att man har ett behov av att tro att man består.
SvaraRaderaSamma poäng har jag när jag pratar om jaget. Vi vill tro att vi har något fast, men räcker det inte med tankarna och känslorna? Att vi ens har det är ju fantastiskt.
För mig så känns det lite bortskämt, när man pratar om liv efter döden och ett jag, att alltid önska sig mer trots att man redan har något så coolt som liv och tankar. Jag inser att det låter som en påhopp på er andra, men jag hoppas att ni förstår att det inte är så jag avser det.
Min poäng med det här är att vi alltid letar efter mer för att vi vill vara bestående och mer än vad vi är. Men varför alltid gapa efter mer?
Att ett jag inte finns, att något bestående jag som är den samma, och behåller alla erfarenheter och tankar finns är tveksamt. Det håller jag med om. Vi har inget bevis om att det finns något utöver våra tankar och erfarenheter. Att något mer än det skulle existera är tveksamt. Men jag tycker inte vi borde förkasta tanken helt. Det är klart, jag har inga bevis om att en ”själ” men det betyder inte att jag inte har en. Som Olivia säger så har vi ett behov av att ha mer, att leva vidare. Men bara för att många vill ha ett liv efter döden och att det ska förklaras med ett jag, så betyder inte det att det bara är behovet. Det kanske är så på riktigt. Som jag sa innan så har jag inga bevis, men det finns inga bevis att det inte ska finnas heller. Jag förstår varför vi ska ifrågasätta det. Det tycker jag vi ska göra med allt som vi tror vi vet. Men vi ska fortfarande ha en öppen tanke. För vi kan inte motbevisa det heller.
SvaraRaderaOlivia: Du missuppfattar mig. Med det citat du tog från mig, syftade jag mer på att vi behöver ordet "jag", för att det är benämningen på våra tankar, känslor och personlighet. Och om vi utgår från att våra tankar, känslor och personlighet existerar, så måste ju jaget finnas. Jag medger att jag skrev det lite luddigt ovan.
SvaraRaderaOch för att ge ytterligare respons på ditt inlägg, så gapar vi knappast efter mer när vi säger att vi inte vill att det ska ta slut efter döden. Vi vill ju i grund och botten bara behålla det vi har. Utan vårt liv och våra tankar, är vi någonting då? Och om vi nu inte är någonting utan dem, hur skulle vi då kunna säga att vi inte bryr oss vad som händer efter döden? För vem vill vara ett ingenting? Och hur kan det vara bortskämt att inte vilja förvandlas till ingenting?
Och jag håller med Elin att vi ska ha en öppen tanke. Vi inte kan slå fast vid något, hur mycket vi än diskuterar. Tänk bara, om det är så att detta här är livet efter döden? Det kan vi ju inte heller veta.
Börjar läsa tråden...
SvaraRaderaSer att Olivia redan skrivit allt som kan sägas om ämnet, samt bemött "motståndarnas" argument...
Backar långsamt ur tråden...
Jag är gärna ett ingenting. För mig låter det värre att alltid leva vidare.
SvaraRaderaJag tror att det är på grund av de sinnesintryck och dylikt som vi har ett 'jag'. Att vi med hjälp av våra erfarenheter och tankar på grund av dessa bygger upp det som vi kallar för 'jag'. Därmed tror jag inte att jaget är något som är bestämt från och med det är man föds (förutom vissa saker som kan vara rent fysiologiska så som handikapp etc.) utan att det ändras i takt med att tiden går. Helt enkelt, vi skapar själva det jag vi är. Det är ett resultat av det som vi upplever under tiden vi är i vår kropp och därför tror jag även att det dör med kroppen.
SvaraRaderaTill skillnad från Olivia så tror jag inte att vi vill ha ett jag bara för att vi är rädda för vad som ska hända efter döden. Jag tror att det handlar lika mycket om vår identitet i livet. Alla vill känna sig betydelsefulla och vara ett eget jag. En unik kopia av mig själv. För många människor är tanken att man bara är en liten, liten minimal del av ett stort kretslopp extremt skräckinjagande. Jag tänker på ”Liftarens väg till galaxen”. Där är det värsta straffet en person kan få att de på något sätt får se och inse hur obetydliga och små de är i förhållande till universum. Det är i och för sig bara en bok men hade inte det varit ett av de värsta straffen i verkligheten också? Så jag tror att jagupplevelsen är en konstruktion människan kommit på för att finna mer betydelse i sammanhanget, både i livet och efter.
SvaraRaderaMen att jaget på något plan ändå existerar kan vi inte komma ifrån, dock kanske inte på det sättet som man vill tro. Jag har en unik uppsättning gener som påverkar mig till att vara på vissa sätt och reagera på speciella vis. Arvet tillsammans med tidigare sinneserfarenheter avgör hur vi ska tackla de nya sinnesintrycken. David Hume har rätt i att jaget inte har täckning i impressioner men säger inte våra handlingar något om våra jag? Skulle inte upprepade handlingar kunna vara impression nog åt våra jag?
Jag tycker att det låter rimligt att människans ”jag” är en tankekonstruktion. Buddha talade ju om att man ska sträva efter ”anatman” (ickesjäl), utplåna sitt ego och inse att man är en del av en helhet. Jag tror, precis som Buddah, att det är det enda sättet att bli helt tillfreds med sin tillvaro.
SvaraRaderaSamtidigt har ju jaget haft en väsentlig funktion under evolutionen. Utan individens strävan efter att överleva och få det bästa för sig själv hade världen inte sett ut som det gör idag, människan hade aldrig växt till en så stor population och ingen annan heller för den delen. Det hade inte nödvändigtvis varit så dåligt, men vad jag menar är att ”jaget” är något vi har med oss för vår överlevnads skull och därför finns inprogrammerat i oss, precis som i alla andra individer. Att bryta sig loss från jaget är extremt svårt, kanske helt omöjligt (enligt Buddha går det ju men det är svårt att veta…).
Jagupplevelsen har också gjort livet lite ljusare. Att tro att själen kan leva vidare eller komma till himlen inger hopp. Men mina tankar och känslor beror nog snarast på hur min kropp fungerar och min vilja att överleva. Jag har lärt mig att för att överleva måste jag bli älskad, och försöker därför agera därefter.
Jag tycker som Hume att man faktiskt inte kan finna några belägg för att det skulle finnas ett jag som skulle kunna leva vidare. Men bara för att det inte finns belägg för det behöver ju inte det betyda att det inte kan vara så! Hursomhelst så tror jag att vi alla kan lära oss att vårt jag inte är viktigare, eller betyder mer än någon eller något annat. Själv tror jag nog att det är vad som är viktigast i Buddhas resonemang.
Gällande huruvida jaget lever vidare vill jag också nämna att vi faktiskt kan leva vidare genom den påverkan vi haft på andra under vårt liv. Att tanken på oss kan leva vidare under mycket lång tid, och därför kan det ju också vara schysst att försöka påverka på ett bra sätt.
Jag vet inte om jag missförstår något nu. Men det känns som om vi är överens om att vi har erfarenheter och intryck och tankar som hela tiden förändras. Men varför skulle vi då inte kunna kalla det för ett ständigt ändrande jag? Vi har kanske samma grundtankar som tillhör vår personlighet (och som har påverkats av omgivningen) och sedan har vi andra tankar som ändras under tiden vi lever. Men det här ständigt ändrande jaget är inte identiskt med kroppen, hur skulle det kunna vara det? Det är inte alltid vår kropp speglar hur vi egentligen är ex. Människor som föds som ett annat kön än det som de känner sig som. Jag vet inte riktigt om jag tror på ett liv efter döden, det är möjligt att vi bara har ett behov av att tro det, men det är möjligt att det ändå är sant. (precis som Elin sa.) Men världen är ett kretslopp så på något sätt lever vi vidare, även om jaget kanske inte gör det?
SvaraRaderaTänkte att jag kunde försöka svara på Lovisa. "David Hume har rätt i att jaget inte har täckning i impressioner men säger inte våra handlingar något om våra jag? Skulle inte upprepade handlingar kunna vara impression nog åt våra jag?"
SvaraRaderaJag tycker att detta är tveksamt. Beror inte våra handlingar bara på våra erfarenheter och kroppsliga behov? På alla de tankar som bunkrats upp inom oss och som hjärnan sedan försöker dra slutsatser av? Behöver det innebära att det finns ett faktiskt jag? Eller har jag förstått dig fel?
Verkar som "jag" drog en förhastad slutsats om tråden...
SvaraRadera@Amanda
Jag tror att det ständigt ändrande jaget du pratar om måste vara identiskt med vår kropp. För att först bemöta ditt exempel, bara för att våra erfarenheter och intryck skulle skapa en känsla av att man föds i fel kön så antyder inte det att själen existerar innan födseln med ett förutbestämt kön. Det kan vara ett genetisk "fel" inte för att rätt och fel existerar i det är sammanhanget men det upplevs så...
om det inte är genetiskt så kan det förklaras med "fel" tolkade intryck och "personlighetsfelslut" redan från tidig ålder.
Även utan mina mina förklaringar blir din teori otrolig, Den motsäger nämligen alla andra tidigare observationer av verkligheten.
Vad är troligast:
Att det existerar ett omätbart immateriellt plan där vårt evigt könade jag existerar mellan besök i människor, där den ibland väljer "fel" kön på människan den uppfyller. Eller att upplevelsen bygger på genetiska förutsättningar?
Varje människa har absolut ett jag, eller en själ, som på något sätt finns i varje person. Jag tror dock inte att vi själva kan föreställa oss hur detta jaget ser ut och är. Man kan därför välja att se det som en behållare, vilket är ett ganska fult ord för något som är så fantastiskt och unikt, för att få ett grepp om det. Det ändras och fylls på och töms under hela livet. Jag tycker inte att jaget är ett sätt att se på oss som mer än vad vi egentligen är. Jaget är ett sätt för oss att försöka sammanfatta allt vi är i ett ord, inräknat känslor, tankar osv. Jaget existerar, vad skulle ”jag” annars vara?
SvaraRaderaOlivia: Att tro på ett liv efter döden är inte att vara bortskämd eller gapa efter mer. Jag tycker snarare att jag, genom att tro på det, inser hur liten jag är i något så stort och oändligt som livet och livet efter detta, vilket också gör mig väldigt ödmjuk inför det.
Ser att mycket klokt redan är skrivet men ska ändå försöka uttrycka mina åsikter och hoppas på att allt inte redan är skrivet…
SvaraRaderaJag anser att “jaget” är en ren definition av någons personlighet; till exmpel vilka värderingar man har, hur ser man på sig själv och andra? Att, som Olivia säger, människan skulle vara rädd för att det bara skulle ta slut efter döden och man därför vill vara mer än bara tankar, och att det är därifrån “jaget” jaget vet jag inte. Jag skulle snarare resoner så att jaget är något vi själva skapat, inget konkret, allt eftersom att vi formats av de sinnesintryck, tankar och känslor vi känner. Alltså håller jag till en viss del med Buddha och Hume. Men jag anser att “jaget” visst är förankrat till verkligheten, det är inte bara intryck, tankar och känslor som styr utan även vissa förutsättningar och erfarenheter som styr ditt “jag”, din personlighet. Även om dessa kanske kan resoneras in bland intrycken eller känslorna.
Att vi kommer leva vidare när vi dör är något jag är helt säker på. Jag tror kanske inte att vi kommer återfödas eller liknande men vi kommer bidra till livets kretslopp efter vi begravts och inte minst kommer vi leva kvar i våra nära vänners och familjs tankar. Även om det kanske låter lite klyschigt.
Att ett “jag” sedan “skapas” tror jag beror på ett behov av en identitet, att veta vem man är; en benämning på våra tankar och känslor, vår personlighet. Sen att säga att det finns ett konkret “jag”, dvs att såhär är du, eller såhär är mitt “jag” är kanske inte det jag menar. Att sätta en stämpel på en person eller personlighet är ganska korkat eftersom att du inte vet en bråkdel om denna person eller dennes liv; därför är det bara personen själv som faktiskt kan känna sitt eget “jag”. En definition av personens identitet. Alltså en abstrakt definiton som tål att tolkas relativt fritt. Till exempel om jag skulle uttrycka att mitt jag som relativt gott, jag utför inte våldshandlingar eller orsakar andra olycka, men så utför jag en ogenomtänkt handling som orsakar nån smärta eller dylikt, så betyder detta kanske inte att mitt “jag” helt plötsligt ändrats, men den utomstående synen på mitt “jag” eller hur jag är som person skulle antagligen ganska drastiskt förändrats; även om jag som person har samma värderingar, samma identitet som innan.
Jag ska också, precis som Jon försöka skriva lite om vad jag anser fastän att mycket av det jag kommer skriva antagligen redan har skrivits.
SvaraRaderaOm nu jaget skulle vara något speciellt, kan det inte lika gärna innebära att vi alla tillsammans är ett jag. För vad skulle ett jag vara egentligen? Kan inte vi alla tillsammans lika gärna vara ett jag i detta stora universum som vi lever i.
Jag tror inte på att jaget är en slags behållare där erfarenheter, tankar etc. finns. Jag tror inte heller att jaget lever vidare efter att vi dör. Detta eftersom att jag inte tror på att vi på något sätt lever vidare efter döden.
Jag håller också med Olivia om tanken om behållaren. Vi människor kan omöjligt vara desamma från att vi föds och fram tills vi dör. Om vi skulle haft ett jag som var detsamma under hela våra liv skulle vi inte kunna utvecklas som personer. Jag tror att jagupplevelsen uppstår eftersom att vi alla har, precis som Olivia skrev ”behov” och i det här fallet behovet av att känna oss speciella och unika. I och med att alla har ett ”jag” så är det i så fall inga människor som är likadana. Och vi har behovet att vara unika.
Jag har funderat och vill utveckla mitt argument om att vi vill leva vidare därför att vi är rädda. Jag tror att vi vill leva vidare för att vi antingen är rädda eller för att vårt sinne inte kan greppa möjligheten att vi bara kommer försvinna och att det därmed är en sorts försvarsmekanism att tro att vi har ett liv efter detta. För jag kan ju faktiskt inte hitta ett enda logiskt resonemang som säger något om att vi inte slutar existera efter döden. All min egen logik talar emot det, och jag tror inte det finns många som kan säga att de baserar sin tro på ett efterliv på någon existerande fakta om verkligheten som vi känner till den.
SvaraRaderaAngående jag:et så känner jag detsamma som tidigare, men vill tillägga att vi har en person uppbyggd av tankar, känslor, intryck osv som vi kan kalla ett jag, men det jag:et är som sagt inte fast eller någon behållare.
Allt handlar om jaget. Därför har jag svårt att föreställa mig ett liv utan mitt jag. Mitt jag är allt som betyder något för mig och mitt liv- mina känslor, mina tankar och min uppfattning av välden och livet. Att själen- jaget, skulle vara en illusion är för mig orimligt. Precis som några nämnt tidigare så behöver de flesta människor sitt jag. Utan sitt jag blir man betydelselös och borttappad- vem är man om man inte är sitt jag?
SvaraRaderaDu kan leva ett liv utan en arm, ett ben eller utan någon underkropp och FORTFARANDE påverkas inte ditt jag för det. Kroppen är en behållare- men inte för tankar, känslor och sinnesintryck. Dessa saker finns djupare inne i oss- jaget har inte med vår kropp att göra. Du skadas, blir av med kroppsdelar, du förmultnar och dör. Men jaget försvinner inte för det- som jag ser det. Om jaget inte skulle vara förankrad i verkligheten utan rent av en illusion- vad säger att inte sinnesintrycken, tankarna och känslorna även de är en illusion? Och om vi skulle vara en tom behållare för dessa illusioner- hur får vi då en jagupplevelse? Om mina tankar, känslor och sinnesintryck endast är en illusion- då kanske även hela min existens, mitt jag det. Om jag är en tom behållare så är jag i så fall det i ett tomt universum. Allt är påhittat, ingenting är på riktigt. Jaget är ingen illusion så länge inte resten av världen är det också.
Ohhhh, jag vet att man inte får lämna in här längre, men jag kom på en litenliten grej som jag bara måste få ur mig:
SvaraRaderaÄr det möjligt att vi egentligen inte har ett jag? Att det bara är en impression? Är det därför många småbarn t.ex. talar om sig själv i 3:dje person?
Tänk om jag:et är något som bara växer fram, för att vi blir manade till att odla fram ett jag?
Fullt möjligt. Men om så vore fallet föredrar jag nog att vi får lära oss att jag:et finns (För då finns det ju! Då skapar vi vårt eget jag!?)
Det är ju också så att det finns autistiska personer med beroende på intensiteten i sjukdomen är olika mycket ego fixerade. Det går inte att jämföra oss ”normalare” människor när det finns kött och blod vars liv enbart kan ta till sig intryck, tankar och känslor men inte vet hur man ska hantera dem. Med Buddha som exempel är de autistiska i Nirvana 24 h om dygnet eftersom de inte längre har något jag eller kan hantera andras jag.
SvaraRadera