Lyckades Kant rädda kausalprincipen? Vad tycker du om Kants distinktion mellan "tinget i sig" och "tinget för mig"? Verkar det rimligt? Har du stött på liknande tankegångar tidigare?
Kants teori om att vi aldrig kan veta vad vi ser utan allt vi vet "finns" går igenom olika kategorier, så som tid, rum och orsak tycker jag är rimlig. Vi ser allt genom våra egna ögon och kan aldrig vara helt säkra på att det vi ser är det som faktiskt finns. Jag tycker att han har rätt när han menar att vi kan tänka oss att det finns ett ting i sig men att vi kan aldrig bevisa att den finns, eftersom den påverkas av våra egna åskådningsformer.
Jag vet inte om han lyckades rädda kausalprincipen men jag tycker det han säger borde tas i räkning. Det verkar rimligt för mig att ”tinget i sig” vet vi inget om. Att det är något som vi måste ta reda på med sinnesintryck som inte alltid stämmer. För med denna teorin så måste inte alla se samma sak. För det är hur vi uppfattar det, vilket kan vara helt olika. Jag kan se en grön lampa medan någon annan ser vad jag hade uppfattar som en blå lampa. Men eftersom det är inlärt att det är blå och det är grönt så säger vi samma namn fast det kan vara olika färger. Det är inget vi kan kolla, inget vi kan bevisa. Men jag tycker att det är en rimlig uppdelning som mycket väl kan vara sann.
Den här uppdelningen tycker jag mig se i Lockes teorier, han har delat upp kunskapen som Kant bara att han har en annan tankegång. Det känns som de har samma indelning men att det är vad som är vad som är svårt att ta reda på. Båda ansåg att vissa saker kunde vi inte vara säkra på vad de var, det var formade av personen och sinnesintrycken. Skillnaden är att Locke tyckte att det fanns vissa ting som man kunde vara säkra på genom att det låg i tinget själv, att vi inte kunde påverka dem. Medan Hume inte tyckte vi kunde vara säkra på någonting. Båda rimliga argument enligt mig.
Ja, det verkar rimligt. Här återkommer vi till att människor uppfattar saker olika beroende på sinnen, erfarenheter, uppväxt med mera. Att jag associerar ett ting med en sak medan någon annan kopplar ihop det med något helt annat är bara naturligt eftersom vi har levt olika liv. Jag tycker att man stöter på det hela tiden, inte bara i filosofin utan i vardagslivet. Jag associerar ett ting med en sak, vännen bredvid mig ser samma sak men tänker på något helt annat.
Eller snarare skit i att vara så kåt på absoluta sanningar, jag håller fortfarande med Hume om att kausalprincipen inte är 100% säker. Men det är fan inte ett 50/50 läge heller...
Tills vi hittar en bättre förklaringsmodell får vi nöja oss med den operfekta vetenskapen.
Jag håller också med Kant. Alla uppfattar saker och ting olika och vi kan inte vara säkra på att vi upfattar det rätt. Fast frågan om det finns rätt eller fel kan diskuteras eftersom alla uppfattar saker på olika sätt, det finns kanske inte något rätt eller fel?Skulle man låta en grupp människor beskriva ett föremåls färg och form skulle det leda till olika svar. En del skulle nog bli samma men en del skulle bli olika. Det samma skulle förmodligen hända om människor skulle beskriva ett mönster, "maskinen" i hjärnan skulle bilda olika uppfattningar om det vi ser beroende på tid och rum. Jag tycker det låter rimligt.
Att det skulle vara ett bevis på orsak- verkan är lite svårare att säga. Handlingar får konsekvenser men vad för konsekvenser är något som man inte kan vara säker på. Olika människor förväntar sig olika konsekvenser, precis som vi uppfattar saker olka. Jag skulle nog ändå hålla med om att handlingar får konsekvenser, stora eller små.
Jag håller med Elin om att man kan känna igen det här med att vi uppfattar saker olika i Lockes teori om sekundära kvaliteter. Även om Lock ansåg att det finns saker som vi kan vara säkra på så har de liknande åsikter om det att vi uppfattar en del saker olika.
Jag tycker Kant är rimlig. Jag tycker Jenny uttryckte det bra att vi återigen har egna personliga händelser som har stor betydelse för var och en av oss. Jag menar, det händer mej flera gånger per dag när man diskuterar saker. Jag associerar något med det som diskuteras medan någon annan associerar med något annat. Rätt självklart och naturligt.
Hume kritiserade kausalprincipen – att allting som sker har en orsak – då han menade att förnimmelsen av verkan (ex man stöter till en kula, och kulan rullar åt det håll man stötte den) endast kan grundas på våra tidigare erfarenheter. Vi vet att kulan kommer gå åt det håll vi stöter den, för att vi har lärt oss det av induktiva resonemang. Kulan kommer t ex inte sväva, men Hume hävdar att den lika gärna kan göra det om vi nu bara grundar den kunskapen på våra erfarenheter. Kant menar i sin tur (om jag nu förstått det hela rätt) att kulan måste gå i en viss riktning (och inte sväva) eftersom det redan på förhand (a priori) ligger i vår uppfattning att kulan ska göra det. Kausualiteten är inbyggd i vårt medvetande. Vår uppfattning tvingar oss att tänka att kulan kommer gå i en viss riktning. På så vis försvarar Kant kausalprincipen. Frågan är dock om han räddar den. Det han framför allt verkar behandla i sin teori här, är människans uppfattning om orsak-verkan. Detta snarare än att han tittar på faktisk orsak-verkan och naturgivna lagar. Tyngdlagen lär t.ex. aldrig påverkas av vår uppfattning om den. Däremot kan vi, tack vare våra erfarenheter, veta i förväg att en kula faller till marken om vi släpper den. Men då handlar det mer om varför vi vet att den faller – inte varför den faller, väl? Å andra sidan menar väl Kant att vi inte kan veta något om tingen i sig, utan att vår kunskap grundas på det vi uppfattar utifrån våra sinnesintryck. Kunskapen är allså subjektiv.
Jag tycker annars, såsom de flesta andra här, att Kants resonemang om ”tinget i sig” och ”tinget för mig”, är tänkvärt. Vi uppfattar saker olika, utifrån våra sinnesintryck. Hur olika vi uppfattar sakerna, kan vi dock inte veta. Jag tror det är nyttigt att utgå från denna uppfattningsprincip – att inse och acceptera att det inte finns något ”rätt” utan att vi uppfattar ett ting på olika sätt eftersom vår uppfattning bygger på våra egna sinnesintryck. Är det rätt för mig så är det rätt för mig, även om det inte stämmer överens med vad någon annan tycker.
Jag håller HELT med jenny i detta inlägget om att alla har en EGEN uppfattning beroende på sinnena, vad man själv anser är rätt/fel, blått, varmt och kallt. En ungdom som vuxit upp i en rik familj har definitivt inte samma värderingar och erfarenheter som en ungdom som vuxit upp i en fattig familj. så neh, där spricker kausalprincipen ganska hårt.
Kant tankar om "tinget i sig" och "tinget för mig" tycker jag är väldigt smarta! För faktiskt så är det så att den uppfattningen som jag har om något kanske inte är samma uppfattning som någon annan har. Precis som Ida säger så är det så att vi alla människor uppfattar saker olika och därför upplever vi också saker som olika. Så detta kan ju då betyda att tinget i sig kan se helt annorlunda ut är tinget för mig och även tinget för dig.
Om detta sedan skulle vara ett bevis på att kausal-principen finns vet jag faktiskt inte. Jag tror inte riktigt på att allting har en orsak. Men istället tror jag att saker som händer alltid har en verkan. Man kan inte göra saker och komma undan med det. Allting har en verkan.
Även jag kan se likheter mellan detta och Lockes tankar om sekundära kvaliteter. Dessa kvaliteter som vi kan vara oense om och som gör att vi uppfattar saker olika.
Jag tycker det verkar rimligt, man kan precis som Elin och Jenny säger inte vara säker på att alla uppfattar ett ting på samma sätt. Vi reflekterar olika över tinget, har olika erfarenheter och förknippar tinget med olika saker. Alla människor är olika, så varför skulle vi inte då kunna se olika på saker? Det är ett skräckscenario som jag har funderat ganska mycket över, tänk så ser allt helt annorlunda ut än vad jag tror det gör? Tänk så är min grön egentligen blå? Tänk så ser alla på allting helt annorlunda. Att vi inte ser på ett ting helt likadant tycker jag verkar rimligt på grund av det jag nämnde innan (med uppfattning, erfarenheter osv.) men hur olika vi ser det vet man inte. Och egentligen kanske det inte spelar någon roll om vi ser ex. Färger olika för vi kommer aldrig att få reda på hur det egentligen ligger. Alltså måste vi leva i ovisshet. Men att det finns ett ”ting för mig” och ”ett ting i sig” är en bra indelning. Dock vet jag inte om jag tycker att man någonsin kan fastställa hur ”inget i sig” ser ut, vi vet att det finns ett ting men det kommer se olika ut för alla djur och människor och därför kan inte någons uppfattning av tinget egentligen vara rätt. Det finns ett ”ting i sig” men egentligen kan ingen med säkerhet säga hur det ser ut.
Nja, enligt mig finns det många bra anledningar till att ifrågasätta kausalprincipen. Visst kan man vara säker på att många saker får konsekvenser, men man kan inte vara hundra procent säker på att någon specifik sak kommer att hända efter en annan. Det bygger på induktion. Konsekvenserna behöver inte alltid bli desamma bara för att det har varit det så länge som vi minns. Som Ida förklarade så anser Kant att ”kausaliteten är inbyggd i vårt medvetande och att vår uppfattning tvingar oss att tänka att kulan kommer att gå i en viss riktning”. Vi kan ha en föreställning om att vi tror att kulan kommer att rulla i en särskild riktning, och det kanske är större chans att den rullar i nerförsbacke än att den börjar sväva, men det försvarar ju ändå inte kausalprincipen helt. Det är bara vår egen tro om vad som kommer att hända med kulan, inte vad som faktiskt kommer att hända. Kant försvarar Kausalprincipen genom att påstå att satsen ”Allt som sker har en orsak” säger någonting nytt om omvärlden, och vi inser direkt att den är sann. Det går inte riktigt ihop. Vadå inser direkt att den är sann, det kan vi väl inte göra? Det är ingenting som är självklart, så nej, jag tycker inte att han lyckas rädda kausalprincipen. Som de flesta redan har sagt så tycker jag också att Kants teori om ”tinget i sig” och ”tinget för mig” är rimlig. Alla har olika verklighetsbilder och olika sanningar, och det är därför väldigt svårt att bestämma en helt objektiv verklighetsbild. Det är också ett argument för att ifrågasätta om saker som vi ser verkligen är sanna. Vi kan inte alltid vara säkra på hur verkligheten egentligen ser ut.
Jag tycker inte att Kant lyckades rädda kausalprincipen. Han säger faktiskt att vi aldrig kan veta hur väl vår verklighetsbild stämmer med den faktiska verkligheten – och därför kan vi ju fortfarande inte veta om Kausalprincipen stämmer.
Däremot så säger Kant att kausalprincipen är något vi använder oss av för att tolka verkligheten. Det är alltså ett viktigt verktyg för oss att använda oss av, och något vi kan fortsätta att använda oss av för att bygga vidare på våra tolkningar av verkligheten (ex. i naturkunskapen). Men kritiken av kausalprincipen finns kvar, det kan ju fortfarande vara så att en viss orsak inte ger förväntad verkan någon gång, det tycker jag inte att Kant har motbevisat.
Men vad spelar det för roll egentligen? Som Ståhl säger: vi kanske ska sluta vara kåta på absoluta sanningar? Det känns som att vi har ett behov av att använda oss av den ”operfekta” vetenskapen, som ju till stor del grundar sig på kausalprincipen, och då kan vi fortsätta göra det eftersom det leder till praktiska reslutat för oss. Men eftersom vi aldrig kan vara säkra på något ska vi fortsätta ifrågasätta allt. Att ifrågasätta är alltid viktigt enligt mig.
Jag tycker, som alla andra, att Kants uppdelning av ”tinget för mig” och ”tinget i sig” är mycket rimlig. Att vi alla tolkar verkligheten för att göra den lättare att greppa och förstå är självklart (perception). Att vi heller inte kan vara säkra på någonting om tinget i sig tycker jag också är rimligt, det enda vi kan vara säkra på är ju hur vi sett saker inne i vårt huvud.
Amanda talar om att det skulle kunna vara ett skräckscenario att inse att världen är helt annorlunda än hur vi uppfattar den. Och visst kan det vara lite läskigt att tänka att allt skulle kunna vara helt annorlunda. Men jag tycker faktiskt att det är en väldigt bra insikt. Som Amanda säger kan vi aldrig vara helt säkra på hur någonting är, och därför heller inte säga att något är rätt eller fel bara för att vi uppfattat det så. Insikten att världen ser olika ut från person till person (eller mellan exempelvis människor och andra djur) kanske gör oss lite mer ödmjuka?
Precis som Elin och Caroline tycker jag att Kants tankar till viss del kan liknas vid Lockes sekundära och primära kvaliteter. Båda menar ju att vi uppfattar föremål med våra sinnen och därför också kan uppfatta föremål olika.
Locke menar dock att de primära kvaliteterna är något vi kan vara säkra på medan Kant säger att vi inte kan vara säkra på något. Men hur förklarar Kant i så fall att vi uppfattar vissa saker lika? Antagligen menar han att vi människor ofta har likadana åskådningsformer och kategorier, och därför också uppfattar mycket som lika.
Tankarna kring tinget i sig och tinget för mig är spännande och jag tycker att Kant sätter fingret på något här. Det känns rimligt att tinget för mig kan vara olika för oss beroende på våra erfarenheter och hur vi uppfattar det. Att man kanske inte heller kan avgöra om något är rätt eller sanning är också mycket tänkvärt.
Sant! Man stöter på Kants resonemanget ganska ofta, framför allt till vardags, men också; som tidigare nämnt hos Locke och (som inte tidigare nämnt) hos Kierkegaard. Kierkegaard menade ju att man borde lägga mer energi på att förhålla sig till kunskapen "om oss" och inte bara "om världen". "Den sortens kunskap kan vetenskapen inte ge oss. Den måste vi skapa oss själva" menade han. Jag tror att vi har gott igenom Kierkegaard under någon lektion, men det är förstås fullt möjligt att mina sinnen bedrar mig... Hur som helst, så råkade jag just snubbla över honom när jag bläddrade igenom filosofiboken i jakt på lite information. Och då han menar att "Subjektiviteten är sanningen" drogs mina tankar direkt till Kant. Kierkegaard verkar nämligen hävda att om en person anser sig ha rätt så *har* den personen också rätt - Åtminstone rätt för sig själv och för sin egen uppfattning! Ett ting kan alltså finnas och vara på ett visst sätt för en person, samtidigt som tinget ser ut på ett helt annat sätt eller kanske inte ens finns för en annan person. Men båda två har precis lika rätt! (Det är väl i princip vad Kant också menade?)
Även om jag till det stora hela håller med Kant (och Kierkegaard till en viss del) så vill jag ändå komma med en liten invändning. Tinget är ju faktiskt inte bara ett ting för mig. Jag kan diskutera med mina vänner (eller ovänner) och rådfråga dem om vad de tycker om tinget. Om jag då finner att de ser något helt annat så måste det faktiskt inte bli ett stort bråk om saken där båda hävdar att "tinget är olikt för var och en". Ett exempel: Du vet sådana där bilder som ibland visas upp på psykologin eller som man kan hitta i pysseltidningar? Sådana där bilder som man kan urskilja en massa olika figurer i beroende på hur man ser på dem. Tänk dig nu att du ser en gammal gumma i bilden och inte kan se något annat, men så dyker din kompis upp och säger att "men du, den kan bli till en ung flicka också om man ser på den såhär!". När din kompis sedan har sagt det så ser du bara se den unga flickan och kan inte, hur du än försöker, hitta tillbaka till hur du egentligen såg den gamla gumman. Har inte din kompis då "gett" dig en uppfattning om tinget i sig, som sedan blir till din egna uppfattning? Tänk dig sedan att det här händer många gånger, dessutom i större sammanhang - Till exempel om du ser en person som du vid första anblicken uppfattar som riktigt ful, men då du lärt känna personen så bara "blir" den personen helt plötsligt snygg. Låt oss säga att det beror på att personen i fråga har väldigt bra självförtroende och inte alls tycker att han/hon själv är ful, vilket leder till att personen vågar prata och skämta helt fritt - oberoende av sitt yttre. Har inte den personens bild utav sig själv då ändrat din bild av personen? Personen är ju fortfarande "tinget i sig", men ditt sett att betrakta "tinget i sig" har förändrats; på grund utav någon annans sätt att betrakta "tinget i sig". Tänk så fruktansvärt många gånger någon annan har förändrat din bild utav "tinget i sig"! Kan man då verkligen påstå att sanningen är helt subjektiv och att vi var för sig betraktar "tinget i sig" som ett "tinget för mig". Går inte många uppfattningar om olika ting ihop med omgivningens uppfattningar?
Jag skulle väl inte vilja påstå att Kant lyckades rädda kausalprincipen... För det första; så menar Kant att vi använder oss utav kausalprincipen för att tolka verkligheten, och att kausalprincipen då skulle vara medfödd. Men; kausalprincipen kan vara intagen utifrån! Det måste den väl nästan vara? Den måste ju vara intagen utifrån, då vi grundar den på att allt vi sett ske alltid har skett utav en orsak! Men tänk om vi, då vi var väldigt små, sattes in i en värld där det som skedde inte hade någon orsak, skulle vi ändå ta kausalprincipen för givet? För det andra; så håller jag verkligen med Anna då hon skriver att "Han säger faktiskt att vi aldrig kan veta hur väl vår verklighetsbild stämmer med den faktiska verkligheten – och därför kan vi ju fortfarande inte veta om Kausalprincipen stämmer" Det kanske bara är vi som uppfattar det som att allt som sker har en orsak?
Kausalprincipen kan kännas meningslös att diskutera, det har redan många framfört i sina inlägg. Så om Kant lyckades rädda den, spelar det egentligen någon roll? Spelar det någon roll om tinget i sig är något annat för mig? Ja faktiskt så kan det vara så. Människor ser på saker mycket annorlunda. För vissa är naturen det mest fantastiska som finns och dessa personerna skulle aldrig skada naturen medvetet. För andra människor betyder naturen absolut ingenting och dessa personerna knäcker grenar och kastar skräp i naturen. Kan detta bero på kausalprincipen; tolkar människor sinnesintrycket de får av naturen på så olika sätt att detta ter sig i ex handlingar pga av sin medfödda uppfattning om ting? Får då vissa en positiv bild av naturen medan andra en negativ? Om allt skulle bero på kausalprincipen kanske det skulle vara en förklaring till varför människor har så skiljda åsikter och olika syn på saker och ting. Troligtvis är det inte såhär, vårt genetiska arv och vår sociala miljö och uppväxt är nog en bättre förklaring. Men kausalprincipen är en teori som det kanske finns något sant att hämta ur.
Kants teori om att vi aldrig kan veta vad vi ser utan allt vi vet "finns" går igenom olika kategorier, så som tid, rum och orsak tycker jag är rimlig. Vi ser allt genom våra egna ögon och kan aldrig vara helt säkra på att det vi ser är det som faktiskt finns. Jag tycker att han har rätt när han menar att vi kan tänka oss att det finns ett ting i sig men att vi kan aldrig bevisa att den finns, eftersom den påverkas av våra egna åskådningsformer.
SvaraRaderaJag vet inte om han lyckades rädda kausalprincipen men jag tycker det han säger borde tas i räkning. Det verkar rimligt för mig att ”tinget i sig” vet vi inget om. Att det är något som vi måste ta reda på med sinnesintryck som inte alltid stämmer. För med denna teorin så måste inte alla se samma sak. För det är hur vi uppfattar det, vilket kan vara helt olika. Jag kan se en grön lampa medan någon annan ser vad jag hade uppfattar som en blå lampa. Men eftersom det är inlärt att det är blå och det är grönt så säger vi samma namn fast det kan vara olika färger. Det är inget vi kan kolla, inget vi kan bevisa. Men jag tycker att det är en rimlig uppdelning som mycket väl kan vara sann.
SvaraRaderaDen här uppdelningen tycker jag mig se i Lockes teorier, han har delat upp kunskapen som Kant bara att han har en annan tankegång. Det känns som de har samma indelning men att det är vad som är vad som är svårt att ta reda på. Båda ansåg att vissa saker kunde vi inte vara säkra på vad de var, det var formade av personen och sinnesintrycken. Skillnaden är att Locke tyckte att det fanns vissa ting som man kunde vara säkra på genom att det låg i tinget själv, att vi inte kunde påverka dem. Medan Hume inte tyckte vi kunde vara säkra på någonting. Båda rimliga argument enligt mig.
Ja, det verkar rimligt. Här återkommer vi till att människor uppfattar saker olika beroende på sinnen, erfarenheter, uppväxt med mera.
SvaraRaderaAtt jag associerar ett ting med en sak medan någon annan kopplar ihop det med något helt annat är bara naturligt eftersom vi har levt olika liv.
Jag tycker att man stöter på det hela tiden, inte bara i filosofin utan i vardagslivet. Jag associerar ett ting med en sak, vännen bredvid mig ser samma sak men tänker på något helt annat.
Fuck kausalprincipen...
SvaraRaderaEller snarare skit i att vara så kåt på absoluta sanningar, jag håller fortfarande med Hume om att kausalprincipen inte är 100% säker. Men det är fan inte ett 50/50 läge heller...
Tills vi hittar en bättre förklaringsmodell får vi nöja oss med den operfekta vetenskapen.
Jag håller också med Kant. Alla uppfattar saker och ting olika och vi kan inte vara säkra på att vi upfattar det rätt. Fast frågan om det finns rätt eller fel kan diskuteras eftersom alla uppfattar saker på olika sätt, det finns kanske inte något rätt eller fel?Skulle man låta en grupp människor beskriva ett föremåls färg och form skulle det leda till olika svar. En del skulle nog bli samma men en del skulle bli olika. Det samma skulle förmodligen hända om människor skulle beskriva ett mönster, "maskinen" i hjärnan skulle bilda olika uppfattningar om det vi ser beroende på tid och rum. Jag tycker det låter rimligt.
SvaraRaderaAtt det skulle vara ett bevis på orsak- verkan är lite svårare att säga. Handlingar får konsekvenser men vad för konsekvenser är något som man inte kan vara säker på. Olika människor förväntar sig olika konsekvenser, precis som vi uppfattar saker olka. Jag skulle nog ändå hålla med om att handlingar får konsekvenser, stora eller små.
Jag håller med Elin om att man kan känna igen det här med att vi uppfattar saker olika i Lockes teori om sekundära kvaliteter. Även om Lock ansåg att det finns saker som vi kan vara säkra på så har de liknande åsikter om det att vi uppfattar en del saker olika.
Jag tycker Kant är rimlig. Jag tycker Jenny uttryckte det bra att vi återigen har egna personliga händelser som har stor betydelse för var och en av oss. Jag menar, det händer mej flera gånger per dag när man diskuterar saker. Jag associerar något med det som diskuteras medan någon annan associerar med något annat. Rätt självklart och naturligt.
SvaraRaderaHume kritiserade kausalprincipen – att allting som sker har en orsak – då han menade att förnimmelsen av verkan (ex man stöter till en kula, och kulan rullar åt det håll man stötte den) endast kan grundas på våra tidigare erfarenheter. Vi vet att kulan kommer gå åt det håll vi stöter den, för att vi har lärt oss det av induktiva resonemang. Kulan kommer t ex inte sväva, men Hume hävdar att den lika gärna kan göra det om vi nu bara grundar den kunskapen på våra erfarenheter. Kant menar i sin tur (om jag nu förstått det hela rätt) att kulan måste gå i en viss riktning (och inte sväva) eftersom det redan på förhand (a priori) ligger i vår uppfattning att kulan ska göra det. Kausualiteten är inbyggd i vårt medvetande. Vår uppfattning tvingar oss att tänka att kulan kommer gå i en viss riktning. På så vis försvarar Kant kausalprincipen. Frågan är dock om han räddar den. Det han framför allt verkar behandla i sin teori här, är människans uppfattning om orsak-verkan. Detta snarare än att han tittar på faktisk orsak-verkan och naturgivna lagar. Tyngdlagen lär t.ex. aldrig påverkas av vår uppfattning om den. Däremot kan vi, tack vare våra erfarenheter, veta i förväg att en kula faller till marken om vi släpper den. Men då handlar det mer om varför vi vet att den faller – inte varför den faller, väl? Å andra sidan menar väl Kant att vi inte kan veta något om tingen i sig, utan att vår kunskap grundas på det vi uppfattar utifrån våra sinnesintryck. Kunskapen är allså subjektiv.
SvaraRaderaJag tycker annars, såsom de flesta andra här, att Kants resonemang om ”tinget i sig” och ”tinget för mig”, är tänkvärt. Vi uppfattar saker olika, utifrån våra sinnesintryck. Hur olika vi uppfattar sakerna, kan vi dock inte veta. Jag tror det är nyttigt att utgå från denna uppfattningsprincip – att inse och acceptera att det inte finns något ”rätt” utan att vi uppfattar ett ting på olika sätt eftersom vår uppfattning bygger på våra egna sinnesintryck. Är det rätt för mig så är det rätt för mig, även om det inte stämmer överens med vad någon annan tycker.
Jag håller HELT med jenny i detta inlägget om att alla har en EGEN uppfattning beroende på sinnena, vad man själv anser är rätt/fel, blått, varmt och kallt. En ungdom som vuxit upp i en rik familj har definitivt inte samma värderingar och erfarenheter som en ungdom som vuxit upp i en fattig familj. så neh, där spricker kausalprincipen ganska hårt.
SvaraRaderaKant tankar om "tinget i sig" och "tinget för mig" tycker jag är väldigt smarta! För faktiskt så är det så att den uppfattningen som jag har om något kanske inte är samma uppfattning som någon annan har. Precis som Ida säger så är det så att vi alla människor uppfattar saker olika och därför upplever vi också saker som olika. Så detta kan ju då betyda att tinget i sig kan se helt annorlunda ut är tinget för mig och även tinget för dig.
SvaraRaderaOm detta sedan skulle vara ett bevis på att kausal-principen finns vet jag faktiskt inte. Jag tror inte riktigt på att allting har en orsak. Men istället tror jag att saker som händer alltid har en verkan. Man kan inte göra saker och komma undan med det. Allting har en verkan.
Även jag kan se likheter mellan detta och Lockes tankar om sekundära kvaliteter. Dessa kvaliteter som vi kan vara oense om och som gör att vi uppfattar saker olika.
Jag tycker det verkar rimligt, man kan precis som Elin och Jenny säger inte vara säker på att alla uppfattar ett ting på samma sätt. Vi reflekterar olika över tinget, har olika erfarenheter och förknippar tinget med olika saker. Alla människor är olika, så varför skulle vi inte då kunna se olika på saker? Det är ett skräckscenario som jag har funderat ganska mycket över, tänk så ser allt helt annorlunda ut än vad jag tror det gör? Tänk så är min grön egentligen blå? Tänk så ser alla på allting helt annorlunda. Att vi inte ser på ett ting helt likadant tycker jag verkar rimligt på grund av det jag nämnde innan (med uppfattning, erfarenheter osv.) men hur olika vi ser det vet man inte. Och egentligen kanske det inte spelar någon roll om vi ser ex. Färger olika för vi kommer aldrig att få reda på hur det egentligen ligger. Alltså måste vi leva i ovisshet. Men att det finns ett ”ting för mig” och ”ett ting i sig” är en bra indelning. Dock vet jag inte om jag tycker att man någonsin kan fastställa hur ”inget i sig” ser ut, vi vet att det finns ett ting men det kommer se olika ut för alla djur och människor och därför kan inte någons uppfattning av tinget egentligen vara rätt. Det finns ett ”ting i sig” men egentligen kan ingen med säkerhet säga hur det ser ut.
SvaraRaderaNja, enligt mig finns det många bra anledningar till att ifrågasätta kausalprincipen. Visst kan man vara säker på att många saker får konsekvenser, men man kan inte vara hundra procent säker på att någon specifik sak kommer att hända efter en annan. Det bygger på induktion. Konsekvenserna behöver inte alltid bli desamma bara för att det har varit det så länge som vi minns. Som Ida förklarade så anser Kant att ”kausaliteten är inbyggd i vårt medvetande och att vår uppfattning tvingar oss att tänka att kulan kommer att gå i en viss riktning”. Vi kan ha en föreställning om att vi tror att kulan kommer att rulla i en särskild riktning, och det kanske är större chans att den rullar i nerförsbacke än att den börjar sväva, men det försvarar ju ändå inte kausalprincipen helt. Det är bara vår egen tro om vad som kommer att hända med kulan, inte vad som faktiskt kommer att hända. Kant försvarar Kausalprincipen genom att påstå att satsen ”Allt som sker har en orsak” säger någonting nytt om omvärlden, och vi inser direkt att den är sann. Det går inte riktigt ihop. Vadå inser direkt att den är sann, det kan vi väl inte göra? Det är ingenting som är självklart, så nej, jag tycker inte att han lyckas rädda kausalprincipen.
SvaraRaderaSom de flesta redan har sagt så tycker jag också att Kants teori om ”tinget i sig” och ”tinget för mig” är rimlig. Alla har olika verklighetsbilder och olika sanningar, och det är därför väldigt svårt att bestämma en helt objektiv verklighetsbild. Det är också ett argument för att ifrågasätta om saker som vi ser verkligen är sanna. Vi kan inte alltid vara säkra på hur verkligheten egentligen ser ut.
Jag tycker inte att Kant lyckades rädda kausalprincipen. Han säger faktiskt att vi aldrig kan veta hur väl vår verklighetsbild stämmer med den faktiska verkligheten – och därför kan vi ju fortfarande inte veta om Kausalprincipen stämmer.
SvaraRaderaDäremot så säger Kant att kausalprincipen är något vi använder oss av för att tolka verkligheten. Det är alltså ett viktigt verktyg för oss att använda oss av, och något vi kan fortsätta att använda oss av för att bygga vidare på våra tolkningar av verkligheten (ex. i naturkunskapen). Men kritiken av kausalprincipen finns kvar, det kan ju fortfarande vara så att en viss orsak inte ger förväntad verkan någon gång, det tycker jag inte att Kant har motbevisat.
Men vad spelar det för roll egentligen? Som Ståhl säger: vi kanske ska sluta vara kåta på absoluta sanningar? Det känns som att vi har ett behov av att använda oss av den ”operfekta” vetenskapen, som ju till stor del grundar sig på kausalprincipen, och då kan vi fortsätta göra det eftersom det leder till praktiska reslutat för oss. Men eftersom vi aldrig kan vara säkra på något ska vi fortsätta ifrågasätta allt. Att ifrågasätta är alltid viktigt enligt mig.
Jag tycker, som alla andra, att Kants uppdelning av ”tinget för mig” och ”tinget i sig” är mycket rimlig. Att vi alla tolkar verkligheten för att göra den lättare att greppa och förstå är självklart (perception). Att vi heller inte kan vara säkra på någonting om tinget i sig tycker jag också är rimligt, det enda vi kan vara säkra på är ju hur vi sett saker inne i vårt huvud.
SvaraRaderaAmanda talar om att det skulle kunna vara ett skräckscenario att inse att världen är helt annorlunda än hur vi uppfattar den. Och visst kan det vara lite läskigt att tänka att allt skulle kunna vara helt annorlunda. Men jag tycker faktiskt att det är en väldigt bra insikt. Som Amanda säger kan vi aldrig vara helt säkra på hur någonting är, och därför heller inte säga att något är rätt eller fel bara för att vi uppfattat det så. Insikten att världen ser olika ut från person till person (eller mellan exempelvis människor och andra djur) kanske gör oss lite mer ödmjuka?
Precis som Elin och Caroline tycker jag att Kants tankar till viss del kan liknas vid Lockes sekundära och primära kvaliteter. Båda menar ju att vi uppfattar föremål med våra sinnen och därför också kan uppfatta föremål olika.
Locke menar dock att de primära kvaliteterna är något vi kan vara säkra på medan Kant säger att vi inte kan vara säkra på något. Men hur förklarar Kant i så fall att vi uppfattar vissa saker lika? Antagligen menar han att vi människor ofta har likadana åskådningsformer och kategorier, och därför också uppfattar mycket som lika.
Tankarna kring tinget i sig och tinget för mig är spännande och jag tycker att Kant sätter fingret på något här. Det känns rimligt att tinget för mig kan vara olika för oss beroende på våra erfarenheter och hur vi uppfattar det. Att man kanske inte heller kan avgöra om något är rätt eller sanning är också mycket tänkvärt.
SvaraRaderaSant! Man stöter på Kants resonemanget ganska ofta, framför allt till vardags, men också; som tidigare nämnt hos Locke och (som inte tidigare nämnt) hos Kierkegaard. Kierkegaard menade ju att man borde lägga mer energi på att förhålla sig till kunskapen "om oss" och inte bara "om världen".
SvaraRadera"Den sortens kunskap kan vetenskapen inte ge oss. Den måste vi skapa oss själva" menade han.
Jag tror att vi har gott igenom Kierkegaard under någon lektion, men det är förstås fullt möjligt att mina sinnen bedrar mig... Hur som helst, så råkade jag just snubbla över honom när jag bläddrade igenom filosofiboken i jakt på lite information. Och då han menar att "Subjektiviteten är sanningen" drogs mina tankar direkt till Kant. Kierkegaard verkar nämligen hävda att om en person anser sig ha rätt så *har* den personen också rätt - Åtminstone rätt för sig själv och för sin egen uppfattning! Ett ting kan alltså finnas och vara på ett visst sätt för en person, samtidigt som tinget ser ut på ett helt annat sätt eller kanske inte ens finns för en annan person. Men båda två har precis lika rätt! (Det är väl i princip vad Kant också menade?)
Även om jag till det stora hela håller med Kant (och Kierkegaard till en viss del) så vill jag ändå komma med en liten invändning. Tinget är ju faktiskt inte bara ett ting för mig. Jag kan diskutera med mina vänner (eller ovänner) och rådfråga dem om vad de tycker om tinget. Om jag då finner att de ser något helt annat så måste det faktiskt inte bli ett stort bråk om saken där båda hävdar att "tinget är olikt för var och en".
Ett exempel: Du vet sådana där bilder som ibland visas upp på psykologin eller som man kan hitta i pysseltidningar? Sådana där bilder som man kan urskilja en massa olika figurer i beroende på hur man ser på dem. Tänk dig nu att du ser en gammal gumma i bilden och inte kan se något annat, men så dyker din kompis upp och säger att "men du, den kan bli till en ung flicka också om man ser på den såhär!". När din kompis sedan har sagt det så ser du bara se den unga flickan och kan inte, hur du än försöker, hitta tillbaka till hur du egentligen såg den gamla gumman. Har inte din kompis då "gett" dig en uppfattning om tinget i sig, som sedan blir till din egna uppfattning? Tänk dig sedan att det här händer många gånger, dessutom i större sammanhang - Till exempel om du ser en person som du vid första anblicken uppfattar som riktigt ful, men då du lärt känna personen så bara "blir" den personen helt plötsligt snygg. Låt oss säga att det beror på att personen i fråga har väldigt bra självförtroende och inte alls tycker att han/hon själv är ful, vilket leder till att personen vågar prata och skämta helt fritt - oberoende av sitt yttre. Har inte den personens bild utav sig själv då ändrat din bild av personen? Personen är ju fortfarande "tinget i sig", men ditt sett att betrakta "tinget i sig" har förändrats; på grund utav någon annans sätt att betrakta "tinget i sig".
Tänk så fruktansvärt många gånger någon annan har förändrat din bild utav "tinget i sig"! Kan man då verkligen påstå att sanningen är helt subjektiv och att vi var för sig betraktar "tinget i sig" som ett "tinget för mig". Går inte många uppfattningar om olika ting ihop med omgivningens uppfattningar?
Jag skulle väl inte vilja påstå att Kant lyckades rädda kausalprincipen...
SvaraRaderaFör det första; så menar Kant att vi använder oss utav kausalprincipen för att tolka verkligheten, och att kausalprincipen då skulle vara medfödd. Men; kausalprincipen kan vara intagen utifrån! Det måste den väl nästan vara? Den måste ju vara intagen utifrån, då vi grundar den på att allt vi sett ske alltid har skett utav en orsak! Men tänk om vi, då vi var väldigt små, sattes in i en värld där det som skedde inte hade någon orsak, skulle vi ändå ta kausalprincipen för givet?
För det andra; så håller jag verkligen med Anna då hon skriver att "Han säger faktiskt att vi aldrig kan veta hur väl vår verklighetsbild stämmer med den faktiska verkligheten – och därför kan vi ju fortfarande inte veta om Kausalprincipen stämmer" Det kanske bara är vi som uppfattar det som att allt som sker har en orsak?
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaKausalprincipen kan kännas meningslös att diskutera, det har redan många framfört i sina inlägg. Så om Kant lyckades rädda den, spelar det egentligen någon roll? Spelar det någon roll om tinget i sig är något annat för mig? Ja faktiskt så kan det vara så. Människor ser på saker mycket annorlunda. För vissa är naturen det mest fantastiska som finns och dessa personerna skulle aldrig skada naturen medvetet. För andra människor betyder naturen absolut ingenting och dessa personerna knäcker grenar och kastar skräp i naturen. Kan detta bero på kausalprincipen; tolkar människor sinnesintrycket de får av naturen på så olika sätt att detta ter sig i ex handlingar pga av sin medfödda uppfattning om ting? Får då vissa en positiv bild av naturen medan andra en negativ? Om allt skulle bero på kausalprincipen kanske det skulle vara en förklaring till varför människor har så skiljda åsikter och olika syn på saker och ting. Troligtvis är det inte såhär, vårt genetiska arv och vår sociala miljö och uppväxt är nog en bättre förklaring. Men kausalprincipen är en teori som det kanske finns något sant att hämta ur.
SvaraRadera