torsdag 25 november 2010
empirismen, Locke, inlägg 2
Ett antal olika sinnesintryck skapar tillsamans upplevelsen av ett äpple. Hur är det möjligt? Hur kan hjärnan dra slutsatsen att detta är ett äpple? Vet den i förväg vad ett äpple är? Varifrån kommer i så fall denna kunskap? Kan vi ens vara säkra på att det finns ett äpple bakom alla sinnesintryck?
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
Det kanske är jag som inte är speciellt filosofisk, men jag tycker att frågan om huruvida vi kan vara säkra på att det finns ett äpple bakom våra sinnesintryck är totalt irrelevant. Det enda som har ett värde är vad vi uppfattar, för så länge vi alla tror oss se ett äpple så är det det enda som betyder något.
SvaraRaderaJag tror inte att hjärnan i förväg vet vad ett äpple är, utan jag tror, precis som Locke, att vi lärt oss det genom sinnesintryck. Våra sinnen känner sedan igen formen av ett äpple och kan identifiera det vid senare tillfälle.
Jag tycker det är självklart att vi med hjälp av sinnesintrycken kan dra slutsatsen av att det är ett äpple. Jag menar är vår hjärna så bra uppbyggd att vi kan uppfatta lukten, smaken, synen och ljudet av ett äpple. Varför skulle hjärnan då inte kunna lägga ihop allt det och skapa en helhet? Det känns som om det skulle vara någon defekt på människan i så fall. Men jag tror inte att det är så att vi från början kan lägga ihop alla bilderna och veta att det är ett äpple, utan när vi smaka,sett, hört och luktat på ett äpple flera gånger kopplar vi ihop bilden. Har vi bara smakat på ett äpple så vet vi bara hur smaken är men inte hur äpplet ser ut (förutsatt att vi blundar när vi äter), men när vi får reda på mer information (genom sinnena) så lägger hjärnan ihop bilden. Men självklart kan sinnesintrycken lura oss. Om vi har ett plastäpple framför oss kan det se exakt ut som ett äpple, men om vi smakar på det eller känner på det så inser vi att det inte är det. Blundar vi och smakar på något som har smaken av ett äpple tror vi att det är det vi äter, men öppnar vi ögonen kan vi se att det inte stämmer. Alltså måste vi ofta lägga ihop våra sinnen för att få en korrekt bild av många saker, annars lurar våra sinnen oss.
SvaraRadera”Samanslagningen av sinnesintryck” är detsamma som perception. Det är inte så att vi föds med vår perception utan småbarn skapar sin perception genom att bita, klämma, smaka, lukta osv. Med hjälp av hänvisningar från omgivningen (mamma och pappa säger att det är ett äpple och visar vad man kan göra med det) får man en bild av olika föremåls uppbyggnad. Det är alltså inget man vet från början.
SvaraRaderaDen perception man har beror på ens erfarenheter. Ett kanske lite dåligt exempel är hur Amerikas urinvånare uppfattade de ridande européerna som fyrbenta monster med två huvuden. Det som enligt européerna självklart var en man på en häst blev en övernaturlig varelse för urinvånarna som aldrig sett några hästar.
Perceptionen är olika från person till person och inget vi föds med. Därför tillhör den inte de primära kvalitéerna. Men perceptionen skulle kunna placeras in i de sekundära kvalitéerna, och på så sätt göra Lockes resonemang mer komplett.
Vi kan absolut inte helt lita på våra sinnesuttryck eller vår perception. Som vi vet så sorterar hjärnan bort vissa intryck för att skapa en tydligare bild, och de intryck som sorteras bort beror på hur vi mår, våra intressen osv.
Men vad gäller upplevelsen av ting har jag svårt att se någon anledning till varför vår perception inte skulle stämma. Vi har ju bestämt att ett föremål som ser ut, luktar och känns så är ett äpple och då är det väll också det? Jag tänker nog lite som Olivia – att det faktiskt är totalt irrelevant om vi kan vara säkra på det eller inte.
Jag håller mig till att kunskap inte är medfött förutom då primära kunskaper, animaliska som att skaffa mat, ha skydd osv. Inte hur ett äpple ser út och smakar. Det är kunskap som man LÄR sig i livet, som med allt annat. Typ på dagis där det är en bild på ett äpple på väggen på bokstaven "Ä".. Efter att vi har upplevt hur ett äpple ser ut, luktar och smakar så uppfattar hjärnan det varje gång vi "känner smaken" av ett äpple att det faktiskt är ett äpple och inte ett päron t.ex. Att äpplet har en syrlig smak och är antingen röda,gröna eller gula. Men ibland så kan jag inte sluta tänka på att allt kanske är värsta fasaden. Hur vet vi att "vi finns" typ? Asså efter man sett MATRIX filmerna så blir man helt PAFF typ och bah tänk om vi är blinda från verkligheten och allt i vår värld är påhittat. Hur vet då "skaparna" av vår värld hur ett äpple smakar?
SvaraRaderaBlir lite upprepning på vad ni andra redan sagt...
SvaraRaderaJag tror att all kunskap vi får kommer från våra sinnen, inget är medfött. Utan erfarenheterna kan vårt förnuft inte dra egna slutsatser.
Dock är det vettigt att jämföra nya sinnesintryck med våra gamla. Om vi plötsligt ser något som inte stämmer med allt vi set innan, till ex en svävande ängel som uppenbarar sig i sovrummet då är det rimligt att man ifråga sätter sina sinnen, hur verkligt det än kan verka för stunden.
Vad är troligast att fysikens lagar är upphävda eller att jag hallucinerar?
Så även om sinnena är vår ända kunskapskälla så måste vi vid behov ifrågasätta dem.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaJa vi kan med säkerhet veta att det finns ett äpple bakom sinnesintrycken. Det har aldrig hänt att jag tror mig se ett äpple som ingen annan ser. I så fall skulle det betyda att alla personer har samma illusioner vilket är ganska otroligt.
SvaraRaderaMan kan även bevisa med hjälp av mätning av blodsockret efter att man ätit ett äpple att man faktiskt ätit ett äpple. Alltså finns äpplet och alltså kan man bevisa att allt man äter finns.
Vad vi däremot inte kan veta är ifall alla upplever äpplet på samma sätt. Anledningen till att vi alla kallar det vi ser som är runt och rött, stor som en tennisboll, smakar antingen sött eller syrligt med ett tunt ogiftigt skal för äpple är att vi lärt oss att det som ger oss de perceptionerna heter äpple. Det är inte säkert att den röda färgen ser likadan ut i allas ögon. För någon kanske det röda ser ut som någon annan fått lära sig heter grönt. Den första personen har fått lära sig att det som ser grönt ut heter röd. Likadant är det med smaken och känslan. Kanske är det därför som alla föredrar olika färger och smaker? Det kanske finns vissa smaker och färger som alla gillar allra bäst bara att man upplever dem av olika saker?
Men jag tycker ändå att vi måste lita på våra sammansatta sinnesförnimmelser annars hade det inte funnits mycket vi hade kunnat lita på och allting hade förlorat sin mening. Så jag håller med Anna och Olivia: även om äpplet egentligen inte hade funnits så hade det väl inte gjort så mycket? Så länge vi uppfattar den så finns den ju på en nivå, i våra hjärnor.
Jag vet vad ett äpple är, så som vi har bestämt att det ser ut och som det smakar. Hur fick jag lära mig vad ett äpple var för något då? Jag pekade inte en dag på ett äpple och sa ” det är ett äpple!” Sinnesintrycken är spelade då för mig en avgörande roll, och den påstådda inlärda kunskapen spelade inte en särskilt stor roll- eller någon roll alls.
SvaraRaderaJag vet inte vad ett äpple är för något förrän:
1) Något talar om för mig att det är ett äpple
2) Jag samtidigt ser äpplet.
Bilden av äpplet finns alltså inte inprogrammerat i hjärnan enligt detta påstående.
Eller så finns den det? Det är kanske bara själva ordet för äpple som inte finns där från början? Om jag fått lära mig när jag var liten att ett äpple hette päron hade jag bett om ett päron när jag i själva verket ville ha ett äpple. Det var ju inte det att jag ville ha ett päron då hade jag ju bett om ett äpple istället. Men det hade inte min omgivning förstått. För dem kallas ett äpple för just äpple och ett päron för päron. Men vem har egentligen rätt då? Är det jag som kallar ett äpple för päron eller de andra som kallar äpple för äpple? Vi menar ju allihopa samma sak! Denna tanke förutsätter att äpplet finns inprogrammerat i vår hjärna, för vi har ju alla samma bild av just ett äpple.
Kan det även vara så att äpplet finns inprogrammerat i vår hjärna för att det är mat- något vi behöver för vår överlevnad? Detta äpple har kanske funnits i vår hjärna sedan en lång tid tillbaka för att hjälpa människans överlevnad?
Just nu finns en klar bild av ett äpple i min hjärna, men om det beror på sinnesintryck eller på inlärd kunskap vet jag inte. Jag tror på en möjlig kombination av dessa två där sinnesintrycken spelar den största- och högst avgörande rollen. Och jag vet inte heller om det verkligen existerar ett äpple, kanske finns det inget äpple bakom mina sinnesintryck eller min påstådda inlärda kunskap.
Precis som Victor säger så blir det ännu lite mer upprepning nu. Framförallt håller jag med Anna i vad hon säger. Och jag tycker att exemplet om Amerikas urinvånare var mycket bra. För enligt mig så tror jag att vi vet att ett äpple just är ett äpple eftersom att vi lärt oss att det är det. Genom att vi har sett våra föräldrar eller andra människor äta ett äpple så förstår vi att det är vad det är till för. Om man aldrig hade sett ett äpple tror inte jag att man skulle förstå vad det var.
SvaraRaderaFör det är ju precis samma sak som om vi åker till ett annat och där upptäcker nya saker att äta. Men hur vet vi då att vi ska äta det? jo, människor säger till oss att vi ska äta det och om andra människor gör det så är det klart att vi följer efter. Man lär sig av sin omgivning. Sedan vad det egentligen är vi äter är någonting som våra sinnesintryck tillsammans bildar.
Ja, jag tror också att människans väl utvecklade hjärna kan koppla ihop sinnesintryck till en helhet, men vi kan inte alltid lita på att det blir en korrekt helhet. Det skulle säkert kunna bli fel i många fall, precis som att man kan missförstå saker och dra förhastade slutsatser, vilket man gör nästan dagligen. Just sinnesintrycken av ett äpple är däremot lite lättare att få ihop, och alla har vi troligen samma konkreta bild av vad ett äpple är. Men det gäller endast om man har fått alla möjliga sinnesintryck. Annars har vi ingen uppfattning om vad ett äpple är och måste gissa oss till det. Fast kan alla verkligen ha samma uppfattning om vad ett äpple är? De som inte tycker om äpplen har t.ex. en mer negativ bild av dem. Ens åsikter om någonting kan kanske förändra den objektiva bilden, och då borde inte alla ha exakt samma uppfattning om äpplen.
SvaraRaderaKan vi vara säkra på att det verkligen finns ett äpple? För oss är det väldigt uppenbart, men ifall det är det egentligen om man ser världen från ett HELT objektivt synsätt, då borde vi inte vara lika säkra längre. Vi föreställer oss att världen är så som vi uppfattar den, och det är våran sanning, men vi har inga belägg för hur sanningen ser ut utanför våra ögon. Vi borde inte vara så säkra på att allt vi ser är helt sant. Ett exempel är att fåglar kan se ultraviolett ljus, vilket gör att deras verklighet är väldigt annorlunda mot vår.
Jag tycker som Amanda (och som många andra) att vi med hjälp av intryck kan dra slutsatser. Till exempel om man nu skulle vara så överdrivet klantig att man tappar äpplen i på ett trägolv i köket, och man sedan hör (inte ser) en familjemedlem tappa ett äpple i på golv drar hjärnan slutsatsen att det är ett äpple; just efter som vi förknippat det ljudet, det sinnesintrycket med ett äpple som faller på vårt köksgolv. Jag skulle vilja säga att detta har med den induktiva slutledningen att göra. Alla gånger vi ätit ett äpple har det smakat på ett visst sätt, luktat och kännts på ett visst sätt i handen. Alltså drar vi slutsatsen attdet vi håller i handen är ett äpple.
SvaraRaderaDärför kan man ju, som Amanda sa, bli lurad av sina sinnen om man misstar ett plastäpple för ett riktigt. Även om det kanske inte luktar och riktigt känns som ett så liknar det ett. Här tycker jag att det som Viktor resonerade om är väldigt relevant; att all kunskap vi får kommer från våra sinnen och sinnesintryck. Om man nu väljer att definera kunskap som att tex att “ett äpple är runt” eller att “en banan är gul” och bortser från instinkter och liknande som “kunskap”.
Också det att vi bör resonera och jämföra våra sinnesintryck med våra gamla. Att någonting är på ett visst sätt under hela mitt liv betyder inte att detta alltid kommer förbli så. Saker och ting förändras och man kan inte alltid förlita sig på sinna sinnesintryck, på erfarenhet och induktiv slutledning. Man måste använda lite sunt förnuft.
När vi var små så har vi lärt oss hur ett äpple känns, smakar, luktar och ser ut. Vi vet inte vad ett äpple när vi föds men när vi väl ser och upplever ett äpple för första gången så kopplar hjärnan samman de olika sinnesuttrycken till en helhet. Jag tror inte att hjärnan vet hur ett äpple ska kännas, det är snarare så att äpplets egenskaper är "inprogrammerade" i äpplet och att olika personer upplever dessa egenskaper på olika sätt.
SvaraRaderaEtt äpple är ju något som existerar och ser ut på ett visst sätt oberoende av vad vi tycker. Precis som Herr Slajm så fint uttrycker det så lärde vi oss vad ett äpple är när vi var små. Om man aldrig har sett ett äpple eller smakat ett äpple, så kan man ju inte heller sätta ihop bilden av hur ett riktigt äpple ser ut bara genom att tänka sig det och höra beskrivningar. Allt eftersom man växer upp så får man nya intryck och lär sig vad saker kallas. Vi ser olika sorters äpplen och lär oss hur ett äpple kan se ut och hur det smakar och känns. Kunskapen kommer ju därför från vår omgivning och våra sinnen, man kan alltså inte fullt ut veta vad ett äpple är innan man har sett det och smakat det. Om man ber olika människor att tänka på ett äpple, så kommer de alla tänka på samma sak (fast kanske olika sorter och färger), eftersom vi har satt benämningen ”äpple” på en viss sorts frukt. Man kan därför inte säga att ett äpple är ett päron (på samma sätt som att man inte kan säga att en ungkarl är en gift man).
SvaraRaderaDet vi kallar äpple finns där bakom alla sinnesintryck (tror jag), men om det mot all förmodan på något sätt inte skulle finnas där så spelar det ingen roll, eftersom vi alla ändå upplever att det finns där. (Jag håller alltså med Anna, Lovisa och Olivia om att det är ganska irrelevant.)
Jag tror precis som de flesta andra här att det beror på vad våra sinnesintryck. Att vi är säkra på att det är just ett äpple som vi håller i handen är just för att vi dels har lärt oss det när vi var barn av att någon berättat det, och dels av att vi innan smakat, känt och sett ett äpple. För när vi för första gången ser någonting, undrar vi oftast vad det är. Vi kan inte veta om en tegelsten går att äta när vi för första gången ser en. Men eftersom vi inte ser att någon annan står och gnager på en tegelsten så gör inte vi heller det.
SvaraRaderaJag tror till skillnad från Victor Ståhl verkligen inte att "allt" vi har kunskap om är upptaget utav sinnena, jag tror överhuvudtaget inte att ord i stil med "allt" eller "alla" går att använda i en längre diskussion. Tvärtom så skulle vilja påstå att viss kunskap kan vara medfödd.
SvaraRaderaMina tankar leder nämligen in på några vetenskapsartiklar jag läste för ett tag sedan och jag antar att allt inte är helt vetenskapligt bevisat (men enligt Descartes kan vi ju ändå inte vara säkra på någonting). Jag antar även att man får ta vissa delar med en nypa salt - Men de korn utav sanning som trots allt kan finnas i teorierna bidrar verkligen till den här diskussionen:
Enligt vissa teorier ska det tydligen finnas såkallade "nedärvda minnen". Minnen som man ärver från sina förfäder. Det spekuleras till exempel om att elefanter genetiskt överför minnen till sina ungar - Då ungarna kan hitta till platser deras förfäder brukade besöka och hade nytta utav, utan att de någonsin varit där och utan att någon talat om för dem var platserna finns.
Även om man tycker att sådana teorier låter lite väl "fantasy" så har de flesta utav oss accepterat tanken på evolutionen. Vad som har hänt där är ju att våra kroppar successivt anpassat sig till klimat och levnadsätt, och det bygger ju trots allt på samma princip som medärvda minnen. Våra instinkter är väl också en form utav medärvt minne. Vissa verkar tycka att instinkter inte är kunskap, men det kanske man tycker för att de redan är inprogrammerade - Om man hade varit tvungen att lära sig dem och inte fått allt gratis från början (t.ex. om små barn hade behövt bli tillsagda att mjölken kommer från mammans bröst) så hade instinkterna betraktats som kunskap, men det hade ju fortfarande varit samma "vetande". Alla instinkter har kanske inte hängt med ända från självaste början. Vissa har kanske sakta smält in i oss, över generationer!
Vilket i så fall vore väldigt skrämmande - Betyder det att vi människor tillsammans fungerar som en ända stor massa. Ifall jag har ärvt minnen från mina förfäder (jag har ju ärvt anlag för mitt yttre, varför vore det då så besynnerligt ifall jag ärvt anlag för mitt inre?) betyder det då att de lever kvar i mig?
Hursomhelst: det är väl fullt möjligt att minnen kan gå vidare genom generna? Våra antikroppar memorerar ju olika bakterier - Vilket gör att man bara kan ha en sorts sjukdom en gång. Och... är inte det en kunskap i sig? Varifrån har mina antikroppar tagit lärdom om hur man känner igen olika bakterier? De kan väl inte iaktta, och de har väl inga sinnen? Till och med de enklaste organismerna verkar ha en viss medfödd kunskap!
Beträffande äpplet (som blivit så pass överdiskuterat att jag ansåg tanken på att specificera mig på medfödda kunskaper aningen bättre) så håller jag helt med Olivia, Amanda, Anna och många av de första talarna. "Äpple" är bara ett ord vi satt på ett ting som vi upptäckt går att äta. Jag vet att ett äpple är ett äpple för att det är en vanlig frukt att äta i den här delen av världen och för att min omgivning sedan jag var liten berättat att "Det här är ett äpple, det går att äta, det ser ut såhär". Hade jag aldrig för sett ett äpple och det bara dök upp ett framför mig just nu hade jag ju inte vetat vad jag skulle göra av det. Det är möjligt att vissa av de kunskaper som jag trots allt anser att vi föds med hade kunnat vara en förutsättning för att jag skulle våga mig på att äta äpplet. Kanske hade formen och färgen vädjat till mina medfödda kunskaper om hur ting som går att äta generellt ser ut och jag hade kanske tänkt att "Hmm... den där går nog att äta". Och hade jag råkat snudda vid äpplet med mina läppar hade jag kanske känt den söta smaken och min kropp hade förstått att "Det här är sött, det kan ge mig energi, jag borde äta den"
SvaraRaderaDet är mycket möjligt att äpplet ser ut på ett helt annat sätt för någon annan varelse och att till exempel en katt inte tänker på samma saker då den ser ett äpple, men för mig är det ett äpple. Eller bakom den språkliga företeelsen - Något man kan äta som ger energi.
Precis som många redan har sagt vet vi inte från första början hur ett äpple smakar, ser ut och luktar. Denna kunskapen kommer från erfarenheter. Vi har ätit ett äpple innan och då vet vi både hur det ser ut och smakar. Vi vet även lukt och hur det känns när vi håller det i handen. Alltså kan man veta i förväg vad äpplet kommer smaka OM vi har ätit ett äpple tidigare i vårt liv. Eller veta att det är det är ett äpple om vi får smaka på det utan att titta eller känna på det.
SvaraRaderaNu är ett äpple en väldigt vanlig frukt här, men om vi istället hade fått smaka en helt okänd frukt utan att få kolla, känna eller lukta på den först hade vi inte kunnat veta någon annan egenskap än just smaken. (Den hade kunnat se ut som en lila boll eller en grön fyrkant, hur skulle vi kunna veta?)
Jag håller med Olivia (och några till) om att frågan hurvida äpplet finns bakom alla sinnesintryck eller inte känns som en irrelevant fråga eftersom vi ändå upplever det själva.
Jag håller med om att vi inte vet vad ett äpple är första gången vi ser det, de olika sinnesintrycken kan då inte koppla ihop det till någonting. När vi lärt oss vad ett äpple är tror jag att hjärnan sätter ihop alla sinnesintryck till ett föremål. Ibland kan man dock bli lite lurad. Ett exempel är då det ligger ett äpple och ett päron (inte ett sådant avlångt utan ett som är lite mer runt) bredvid varandra, man kan då vid första anblicken tro att det är två äpplen. Då blir synen och antagandet fel. Hjärnan kan sätta ihop sinnesintryck till ett föremål efter att vi fått reda på vad det är en första gång men de kan också lura en. Visserligen ändrar man uppfattning när man har tittat närmre på föremålet eller till och med smakat på det.
SvaraRaderaJag tror att vi kan vara säkra på att det finns ett äpple när vi äter det, då känner vi smaken och konsistensen i munnen och om det inte existerar så kanske vi hallucinerar eller så är vi lika sanna som det icke-existerande äpplet, alltså ingenting och det tror jag inte på. Jag tror att vi finns och därför tror jag att hjärnan kan sätta ihop olika sinnesintryck till ett föremål, det kan bli fel ibland men den kan det. Det krävs dock att man sett det innan och vet vad det är, jag tror inte hjärnan vet det från början. Det är bara att tänka på barns fråga: Vad är det? , svaret de får upprepar de ofta efteråt och nästa gång han eller hon ser det så säger den igen vad det är.
Man kan ju även uppfatta saker och ting olika, det som är en clementin för mig är kanske en apelsin för någon annan, även om det finns namn på dem så kan man ändå ha olika uppfattningar. Men så länge ens sinnesintryck går samman och ger en bilden av det så stämmer det. Även om det kan var "fel" jämfört med vad andra tycker så har ju hjärnan ändå kopplat samman intrycket till det som föremålet är för den personen.
Att hjärnan tolkar sinnesintrycken som att det är ett äpple är helt självklart enligt mig. Äpple är namnet på den frukt som har just dessa intryck på våra sinnen. Den lukten, smaken, formen, konsistensen, osv.
SvaraRaderaJag tror knappast att hjärnan i förväg vet vad ett äpple är. Däremot är det väldigt troligt att vi tidigt i våra liv kommer att stöta på ett äpple och det är då vår hjärna bygger upp en uppfattning om detta objekt, och då kommer vi få förklarat för oss att objektet kallas för äpple.
Om jag som ett fattigt barn i Afrika får en bilder saga läst för mig som handlar om ”Pelle i äppelträdgården” då ser jag ju hur ett äpple ser ut. Jag blir sedan adopterad av Famlijen Svensson i Kivik och det första jag ser är äpplen som jag vet att det är eftersom jag har sett bilder på dem och hört namnet. Men jag vet inte hur de smakar, hur de känns eller hur de luktar synen och minnet hjälper mig att veta att detta är ett äpple.
SvaraRaderaOm jag där emot blivit riven av en hyena när jag var fyra, och sen blir adopterad av familjen Svensson som har en schäfer kommer jag ju att bli livrädd eftersom jag inte vet om att det finns hundar. Vad jag vet är att fyra ben och tänder gör ont.