Jag tycker Lockes uppdelning är rimlig till viss del,det finns ju saker som man kan vara säker på, till exempel antal och storlek (om man mäter det) men de sekundära kvaliteterna som färg och lukt uppfattar man olika eftersom man associerar till olika saker. Alla har olika erfarenheter och upplevelser som man kopplar till olika föremål. De sekundära kvaliteterna kan påverka hur man uppfattar de primära kvaliteterna men så länge man kontrollera de primära, till exempel genom att mäta, kan man räkna det som säker kunskap. Kan man inte kontrollera det är det svårt att räkna det som säker kunskap eftersom man då inte kan vara säker på att alla uppfattar det lika, och det gör man förmodligen inte heller. Men kontrollerar man de primära tror jag att det fungerar.
Det är klart att vi vet en massa saker. Vi vet en viss sak har ett visst mått och en viss vikt osv för att det är fasta ting. Det har ingenting med hur mycket eller hur lite man vet eftersom det inte sitter i kunskapen, utan i tinget. När det gäller sekundära kvaliteter så är det bara så att människor uppfattar saker olika.
Varför? Jo, därför att vi är uppfostrade olika, våra sinnen fungerar olika och vi har olika erfarenheter av olika situationer eftersom vi har levt olika liv. Hade alla levt exakt samma liv, haft exakt samma tankar, känt samma känslor, då hade jag kunnat gå med på att den här uppdelningen inte fungerar.
Men nu är vi ju så fantastiskt olika och uppfattar saker efter vårt eget intresse. Därför tycker jag att hans uppdelning är fullt rimlig.
Jag håller med föregående talare. Uppdelningen är hyfsat rimlig. Även om man t.ex. aldrig någonsin kommer kunna mäta exakt (verkligen exakt) hur långt någonting är (källa: Lars Ahl).
Men ändå, 1 cm är 1 cm. En sockerbit som är 1 cm hög och 1 cm bred och 1 m lång är gånger 1 cm2. Sen skulle vi människor kunnat kalla 1 för 2 och cm2 för tygg grrr det är en annan femma.
När de kommer till sekundära kvaliteter så håller jag med Jenny (återigen). Det handlar mycket om uppfostran men också den sociala miljön vi växt upp i. Tycker inte våra 3 år gamla kompisar och/eller föräldrar om senap gör vi inte heller det.
Allt detta är dock så himla olika eftersom ingen är som någon annan. Hoppas jag verkligen i alla fall...
Jag förstår hur han tänker, men varför är just de som han kallar primära kvaliteter säkra då? Jo som de innan mig har skrivit så sitter det i tinget, det går att mäta och vidare. Men varför skulle vi inte kunna uppfatta de olika ändå? Först säger han att vi är ett tomt blad när vi föds och att vi inte har några medfödda egenskaper och sen säger han att det finns saker som vi är ense om som sitter i tinget. Men är det inte en medfödd egenskap då att uppfatta tinget som så? För annars är det något vi lär oss och då skulle vi mycket väl kunna lära oss fel. Och då är det något som vi alla inte delar, något som vi kan vara oense om. Jag säger inte att så är fallet. För om det är två bananer på ett bord, så är det två stycken. Men hur kan jag veta det egentligen, för som Illusionsargumentet visar så uppfattar vi saker olika. Så vad säger att vi inte kan uppfatta de han kallar primära kvaliteter olika?
Jag anser också att Lockes resonemang är hyfsat rimligt. Det verkar förnuftigt att dela in kvaliteterna i primära och sekundära grupper.
Eftersom människan själv "skapat" vissa begrepp i form av vikt, omfång m.m. bör man inte ifrågasätta dessa. Det är ju inte meningen att vi ska det, vi har ju skapat vissa begrepp på ett sätt så att de inte ska gå att ifrågasätta, t ex att alla ungkarlar är ogifta. Syftet med ett sådant begrepp är att det ska vara definitivt och det ska inte finnas några smithål, så att säga. Dock håller jag inte med om att kunskapen sitter i tinget (primära) – det är ju vi själva som sätter ord på vad tinget är, och någon gång namngav vi ju detta definitiva begrepp, t ex vikt. Vi har ju skapat viktenheterna, och vi hade lika gärna kunnat skapa det på ett annat sätt – då skulle uppfattningen av tinget kanske varit annorlunda. De primära tingen är till viss del beroende av vad vi kallar dem.
Och vad är det som säger att vi inte kan ta miste på de primära kvaliteterna? Jag håller med vad Elin säger, vi kan ju uppfatta tingen olika ändå. För hur ska vi veta att vi uppfattar något på samma sätt?
Jag tycker att de primära kvalitéerna är rimliga. som Cajsa sa att 1 cm är 1 cm. Vi vet att om det finns 11 stycken cola flaskor kvar i affären då är det 11 stycken inte 13.. men liksom storlek och form kan dock variera från person till person. Asså jag menar om man säger rita ett bord till en föskole klass, alla kommer ju inte rita ett "vanligt" fyrkantigt bord. T.ex möbler och växter kan ju ha olika form, storlek och "rörelse" så. Det stämmer men ändå inte. Sekundära kvalitéer beror ju HELT på personen. Man kan ju vara färgblind, då påverkar det ens uppfattning om färg. Sen har ju alla en enskild uppfattning om limegrönt t.ex. Jag och min kompis diskuterade typ TIO min om en sån limegrön väst var GUL eller LIMEGRÖN utanför lundakarnevalsområdet. Hon tyckte att den var gul och jag tyckte att den var limegrön. (vilket dem är) enligt mig..
Jag håller med Cajsa (och alla andra också verkar det som) om att Lockes uppdelning i primära och sekundära kvaliteter är rimlig. Det finns vissa saker som nog alla kan vara överens om; till exempel om ett bord är 1 m x 1 m. Oberoende av vad vi tycker så är ju faktiskt bordet ett visst mått och en viss form, kvaliteterna sitter i tinget. Sedan kan man självklart uppleva bordet olika och kanske lägga märke till olika saker, beroende på vad man har för tidigare erfarenheter. Hur vi uppfattar saker beror på, precis som Jenny sa, vilken uppväxt man har haft, tidigare erfarenheter och så vidare, vilket är helt olika från person till person eftersom vi har olika liv. Västen är definitivt gul, William!
Jag håller med Elin. Trots att vi oftast uppfattar de "primära kvaliteterna" på ungefär samma sätt kan vi inte vara säkra på att alla uppfattar dem exakt likadana. Storlek till exempel, ett barn uppfattar kanske en bil som något gigantisk medan en vuxen ser det som något som inte är jättestort. Alltså, bilen är samma storlek, men barnet och den vuxna människan skulle beskriva den på två olika sätt. Jag tror snarare att vi lär oss att uppfatta somliga ting liknande, men i själva verket kanske vi inte uppfattar dem så. Vi kan egentligen inte bevisa hur stort något är eller liknande.
Jag håller till stor del med de andra. Tanken med primära och sekundära källor verkar bra i sig, men vad jag tycker att Locke inte har räknat in i resonemanget är saker och tings helhet.
Ett äpple, till exempel, har både de självklara, primära kvaliteterna, som form och storlek, och de sekundära kvaliteterna, som lukt, smak och färg. ifall man tar bort någon av egenskaperna, så är det ju inget äpple längre. Ett äpple utan form finns ju inte, inte heller ett utan smak.
Alla dessa kvaliteter går in i varandra. Föreställningen av ett rött äpple, en bild av ett i huvudet, innehåller alla dessa egenskaper i en enda röra. Det är väldoftande, en perfekt kombination av sött och syrligt, stort som en tennisboll och runt, med en liten grop i var ände. Hur ska man kunna hålla isär alla dessa egenskaper? Primära och sekundära kvaliteter blandas ihop och det går inte längre att skilja på dem.
Inte heller kan man tänka på en smak eller lukt eller form utan att man associerar det med något. Man för automatiskt ihop de olika kvaliteterna till en enda röra i ett föremål och kan inte hålla isär dem. På så sätt kan man säga att något sådant som en kvalitet inte finns. Något sådant som storlek finns inte, inte heller finns smak eller lukt. Ingen kvalitet står själv. Alla är beroende av varandra och det gör att man genom att luras av en sekundär kvalitet också kan luras av en primär kvalitet.
För att svara på Linneas inlägg skulle jag säga att jag håller med på den punkten att visst påverkar de olika kvaliteterna varandra men man kan ju fortfarande studera dem isär. Även om man kan luras av en sekundär kvalitet som sedan i sin tur påverkar en primär kvalitet är poängen att man kan kontrollera de primära kvaliteterna. Därför är de säker kunskap. Äpplet består av olika kvaliteter men eftersom de är olika kan man också tolka dem olika och kontrollera dem på olika sätt. En del, som smak och lukt beror på personen men till exempel omkrets och vikt kan man kontrollera. Även om de går in i varandra finns det en del som är mer säkra än andra.
De primära kvaliteterna kan kontrolleras, det håller jag med om, men vid första anblicken kan man luras också av dem. Ta t.ex. ett rött äpple, som man lyser på med en röd lampa och som står mot en röda bakgrund. Det ser större ut än vad det är. På så sätt kan man luras av de primära kvaliteterna. Men om man går fram och mäter äpplet, så blir den kvaliteten "korrekt" igen.
Till en början tyckte jag att Lockes uppdelning av primära och sekundära kvalitéer verkade rimlig, men efter att ha tänkt på det lite mer blir jag tveksam. Som flera andra har nämnt och gett exempel på så kan vi även uppfatta de primära kvalitéerna olika. Men efter att två personer har uppfattat en primär kvalité olika, kan de med hjälp av de allmänt accepterade mått vi har mäta till exempel storleken och förmodligen komma fram till samma sak. Jag menar alltså att det beror på hur man använder sina sinnen, vid första anblicken kan vi uppfatta primära kvalitéer olika, men skärper vi till våra sinnen är det troligare att vi uppfattar det på samma sätt. De primära kvalitéerna behöver alltså inte alls vara oberoende av oss. Samtidigt kan man ju på samma sätt mäta värme (som räknas in bland de sekundära kvalitéerna) och komma fram till samma temperatur trots att vi uppfattade det som olika varmt. Vi kan alltså veta saker, som hur hög temperaturen är och hur stort något är, men fortfarande uppfatta det olika. De primära och sekundära kvalitéerna går ihop, båda finns både i tinget och påverkas av oss, och jag kan därför inte säga att det är en helt rimlig uppdelning.
Jag håller definitivt med om att vi uppfattar saker och ting olika, även de primära kvaliteterna, men de är mer giltiga eftersom vi kan kontrollera dem på ett annat sätt än vad vi kan med de sekundära. Sedan finns det undantag, till exempel det Anton skrev om värme (kanske skulle den vara bland primära istället) men jag tycker ändå uppdelningen är rimlig. Kan man kontrollera en sak på ett sätt som är något mänskligheten utövar, till exempel väga någonting, så tror jag det är sant.
Det finns endast två tidningar av sitt slag men ingen vet om att det finns en kopia. Om jag vet att den tidnigen som jag håller i handen existerar för mig och för min kompis bredvid. Men för min syster som har en likadan upplaga av samma tidning tre kvarter bort samtidigt som jag håller i min. Samma sak existerar i två olika sinnen. Min tidning existerar för mig och för personer som står bredvid mig samtidigt som samma sak existerar för min syster och för personer i hennes omgivning. Jag kan säga att jag håller i den enda tidningen av sitt slag medans min syster kan hävda samma sak och ha lika rätt samtidigt. Men för henne ljuger jag ju samtidigt som jag tycker att hon ljuger för mig. Vem har rätt? Jag vet ju att min existerar och min syster vet att hennes existerar.
Jag tycker Lockes uppdelning är rimlig till viss del,det finns ju saker som man kan vara säker på, till exempel antal och storlek (om man mäter det) men de sekundära kvaliteterna som färg och lukt uppfattar man olika eftersom man associerar till olika saker. Alla har olika erfarenheter och upplevelser som man kopplar till olika föremål.
SvaraRaderaDe sekundära kvaliteterna kan påverka hur man uppfattar de primära kvaliteterna men så länge man kontrollera de primära, till exempel genom att mäta, kan man räkna det som säker kunskap.
Kan man inte kontrollera det är det svårt att räkna det som säker kunskap eftersom man då inte kan vara säker på att alla uppfattar det lika, och det gör man förmodligen inte heller. Men kontrollerar man de primära tror jag att det fungerar.
Det är klart att vi vet en massa saker. Vi vet en viss sak har ett visst mått och en viss vikt osv för att det är fasta ting. Det har ingenting med hur mycket eller hur lite man vet eftersom det inte sitter i kunskapen, utan i tinget. När det gäller sekundära kvaliteter så är det bara så att människor uppfattar saker olika.
SvaraRaderaVarför? Jo, därför att vi är uppfostrade olika, våra sinnen fungerar olika och vi har olika erfarenheter av olika situationer eftersom vi har levt olika liv. Hade alla levt exakt samma liv, haft exakt samma tankar, känt samma känslor, då hade jag kunnat gå med på att den här uppdelningen inte fungerar.
Men nu är vi ju så fantastiskt olika och uppfattar saker efter vårt eget intresse. Därför tycker jag att hans uppdelning är fullt rimlig.
Jag håller med föregående talare. Uppdelningen är hyfsat rimlig. Även om man t.ex. aldrig någonsin kommer kunna mäta exakt (verkligen exakt) hur långt någonting är (källa: Lars Ahl).
SvaraRaderaMen ändå, 1 cm är 1 cm. En sockerbit som är 1 cm hög och 1 cm bred och 1 m lång är gånger 1 cm2. Sen skulle vi människor kunnat kalla 1 för 2 och cm2 för tygg grrr det är en annan femma.
När de kommer till sekundära kvaliteter så håller jag med Jenny (återigen). Det handlar mycket om uppfostran men också den sociala miljön vi växt upp i. Tycker inte våra 3 år gamla kompisar och/eller föräldrar om senap gör vi inte heller det.
Allt detta är dock så himla olika eftersom ingen är som någon annan. Hoppas jag verkligen i alla fall...
Jag förstår hur han tänker, men varför är just de som han kallar primära kvaliteter säkra då? Jo som de innan mig har skrivit så sitter det i tinget, det går att mäta och vidare. Men varför skulle vi inte kunna uppfatta de olika ändå? Först säger han att vi är ett tomt blad när vi föds och att vi inte har några medfödda egenskaper och sen säger han att det finns saker som vi är ense om som sitter i tinget. Men är det inte en medfödd egenskap då att uppfatta tinget som så? För annars är det något vi lär oss och då skulle vi mycket väl kunna lära oss fel. Och då är det något som vi alla inte delar, något som vi kan vara oense om. Jag säger inte att så är fallet. För om det är två bananer på ett bord, så är det två stycken. Men hur kan jag veta det egentligen, för som Illusionsargumentet visar så uppfattar vi saker olika. Så vad säger att vi inte kan uppfatta de han kallar primära kvaliteter olika?
SvaraRaderaJag anser också att Lockes resonemang är hyfsat rimligt. Det verkar förnuftigt att dela in kvaliteterna i primära och sekundära grupper.
SvaraRaderaEftersom människan själv "skapat" vissa begrepp i form av vikt, omfång m.m. bör man inte ifrågasätta dessa. Det är ju inte meningen att vi ska det, vi har ju skapat vissa begrepp på ett sätt så att de inte ska gå att ifrågasätta, t ex att alla ungkarlar är ogifta. Syftet med ett sådant begrepp är att det ska vara definitivt och det ska inte finnas några smithål, så att säga.
Dock håller jag inte med om att kunskapen sitter i tinget (primära) – det är ju vi själva som sätter ord på vad tinget är, och någon gång namngav vi ju detta definitiva begrepp, t ex vikt. Vi har ju skapat viktenheterna, och vi hade lika gärna kunnat skapa det på ett annat sätt – då skulle uppfattningen av tinget kanske varit annorlunda. De primära tingen är till viss del beroende av vad vi kallar dem.
Och vad är det som säger att vi inte kan ta miste på de primära kvaliteterna? Jag håller med vad Elin säger, vi kan ju uppfatta tingen olika ändå. För hur ska vi veta att vi uppfattar något på samma sätt?
Jag tycker att de primära kvalitéerna är rimliga. som Cajsa sa att 1 cm är 1 cm. Vi vet att om det finns 11 stycken cola flaskor kvar i affären då är det 11 stycken inte 13..
SvaraRaderamen liksom storlek och form kan dock variera från person till person. Asså jag menar om man säger rita ett bord till en föskole klass, alla kommer ju inte rita ett "vanligt" fyrkantigt bord. T.ex möbler och växter kan ju ha olika form, storlek och "rörelse" så. Det stämmer men ändå inte. Sekundära kvalitéer beror ju HELT på personen. Man kan ju vara färgblind, då påverkar det ens uppfattning om färg. Sen har ju alla en enskild uppfattning om limegrönt t.ex. Jag och min kompis diskuterade typ TIO min om en sån limegrön väst var GUL eller LIMEGRÖN utanför lundakarnevalsområdet. Hon tyckte att den var gul och jag tyckte att den var limegrön. (vilket dem är) enligt mig..
Jag håller med Cajsa (och alla andra också verkar det som) om att Lockes uppdelning i primära och sekundära kvaliteter är rimlig. Det finns vissa saker som nog alla kan vara överens om; till exempel om ett bord är 1 m x 1 m. Oberoende av vad vi tycker så är ju faktiskt bordet ett visst mått och en viss form, kvaliteterna sitter i tinget. Sedan kan man självklart uppleva bordet olika och kanske lägga märke till olika saker, beroende på vad man har för tidigare erfarenheter. Hur vi uppfattar saker beror på, precis som Jenny sa, vilken uppväxt man har haft, tidigare erfarenheter och så vidare, vilket är helt olika från person till person eftersom vi har olika liv.
SvaraRaderaVästen är definitivt gul, William!
Jag håller med Elin. Trots att vi oftast uppfattar de "primära kvaliteterna" på ungefär samma sätt kan vi inte vara säkra på att alla uppfattar dem exakt likadana. Storlek till exempel, ett barn uppfattar kanske en bil som något gigantisk medan en vuxen ser det som något som inte är jättestort. Alltså, bilen är samma storlek, men barnet och den vuxna människan skulle beskriva den på två olika sätt. Jag tror snarare att vi lär oss att uppfatta somliga ting liknande, men i själva verket kanske vi inte uppfattar dem så. Vi kan egentligen inte bevisa hur stort något är eller liknande.
SvaraRaderaJag håller till stor del med de andra. Tanken med primära och sekundära källor verkar bra i sig, men vad jag tycker att Locke inte har räknat in i resonemanget är saker och tings helhet.
SvaraRaderaEtt äpple, till exempel, har både de självklara, primära kvaliteterna, som form och storlek, och de sekundära kvaliteterna, som lukt, smak och färg. ifall man tar bort någon av egenskaperna, så är det ju inget äpple längre. Ett äpple utan form finns ju inte, inte heller ett utan smak.
Alla dessa kvaliteter går in i varandra. Föreställningen av ett rött äpple, en bild av ett i huvudet, innehåller alla dessa egenskaper i en enda röra. Det är väldoftande, en perfekt kombination av sött och syrligt, stort som en tennisboll och runt, med en liten grop i var ände. Hur ska man kunna hålla isär alla dessa egenskaper? Primära och sekundära kvaliteter blandas ihop och det går inte längre att skilja på dem.
Inte heller kan man tänka på en smak eller lukt eller form utan att man associerar det med något. Man för automatiskt ihop de olika kvaliteterna till en enda röra i ett föremål och kan inte hålla isär dem. På så sätt kan man säga att något sådant som en kvalitet inte finns. Något sådant som storlek finns inte, inte heller finns smak eller lukt. Ingen kvalitet står själv. Alla är beroende av varandra och det gör att man genom att luras av en sekundär kvalitet också kan luras av en primär kvalitet.
För att svara på Linneas inlägg skulle jag säga att jag håller med på den punkten att visst påverkar de olika kvaliteterna varandra men man kan ju fortfarande studera dem isär. Även om man kan luras av en sekundär kvalitet som sedan i sin tur påverkar en primär kvalitet är poängen att man kan kontrollera de primära kvaliteterna. Därför är de säker kunskap. Äpplet består av olika kvaliteter men eftersom de är olika kan man också tolka dem olika och kontrollera dem på olika sätt. En del, som smak och lukt beror på personen men till exempel omkrets och vikt kan man kontrollera. Även om de går in i varandra finns det en del som är mer säkra än andra.
SvaraRaderaDe primära kvaliteterna kan kontrolleras, det håller jag med om, men vid första anblicken kan man luras också av dem. Ta t.ex. ett rött äpple, som man lyser på med en röd lampa och som står mot en röda bakgrund. Det ser större ut än vad det är. På så sätt kan man luras av de primära kvaliteterna. Men om man går fram och mäter äpplet, så blir den kvaliteten "korrekt" igen.
SvaraRaderaTill en början tyckte jag att Lockes uppdelning av primära och sekundära kvalitéer verkade rimlig, men efter att ha tänkt på det lite mer blir jag tveksam. Som flera andra har nämnt och gett exempel på så kan vi även uppfatta de primära kvalitéerna olika. Men efter att två personer har uppfattat en primär kvalité olika, kan de med hjälp av de allmänt accepterade mått vi har mäta till exempel storleken och förmodligen komma fram till samma sak. Jag menar alltså att det beror på hur man använder sina sinnen, vid första anblicken kan vi uppfatta primära kvalitéer olika, men skärper vi till våra sinnen är det troligare att vi uppfattar det på samma sätt. De primära kvalitéerna behöver alltså inte alls vara oberoende av oss.
SvaraRaderaSamtidigt kan man ju på samma sätt mäta värme (som räknas in bland de sekundära kvalitéerna) och komma fram till samma temperatur trots att vi uppfattade det som olika varmt. Vi kan alltså veta saker, som hur hög temperaturen är och hur stort något är, men fortfarande uppfatta det olika. De primära och sekundära kvalitéerna går ihop, båda finns både i tinget och påverkas av oss, och jag kan därför inte säga att det är en helt rimlig uppdelning.
Jag håller definitivt med om att vi uppfattar saker och ting olika, även de primära kvaliteterna, men de är mer giltiga eftersom vi kan kontrollera dem på ett annat sätt än vad vi kan med de sekundära. Sedan finns det undantag, till exempel det Anton skrev om värme (kanske skulle den vara bland primära istället) men jag tycker ändå uppdelningen är rimlig. Kan man kontrollera en sak på ett sätt som är något mänskligheten utövar, till exempel väga någonting, så tror jag det är sant.
SvaraRaderaDet finns endast två tidningar av sitt slag men ingen vet om att det finns en kopia. Om jag vet att den tidnigen som jag håller i handen existerar för mig och för min kompis bredvid. Men för min syster som har en likadan upplaga av samma tidning tre kvarter bort samtidigt som jag håller i min. Samma sak existerar i två olika sinnen. Min tidning existerar för mig och för personer som står bredvid mig samtidigt som samma sak existerar för min syster och för personer i hennes omgivning. Jag kan säga att jag håller i den enda tidningen av sitt slag medans min syster kan hävda samma sak och ha lika rätt samtidigt. Men för henne ljuger jag ju samtidigt som jag tycker att hon ljuger för mig. Vem har rätt? Jag vet ju att min existerar och min syster vet att hennes existerar.
SvaraRadera