Enligt mig så är Descartes argument inte på något sätt logiskt. Bara för att han är en tvivlande människa betyder det inte att hans föreställning är inkorrekt. Att han i sin argumentation gör hoppet från att säga att ha har en föreställning, men att den inte kan komma från honom som är ett ofullkomligt väsen till att det därför måste finnas en gud tycker jag är löjligt. Varför skulle inte hans föreställning kunna komma från honom själv? Bara för att Descartes tvivlar på många sakers betydelse i livet betyder det inte att alla hans åsikter och tankar är fel. Att därför ge hans åsikter värde genom att säga att de måste komma från ett fullkomligt väsen känns som ett väldigt stort, och fullkomligt ologiskt hopp i resonemanget.
Jag tycker därför att hans tankar är helt fel på detta område.
Rimligt och rimligt, själv tror jag inte på gud, jag tror inte heller inte på gud. För jag har ingen aning, för visst är det inte logiskt att tro på gud som du säger. Men logiken är inte så logisk egentligen. Och eftersom vi inte vet någonting så kan det lika gärna finnas en gud. En fullkomlig, allvetande och god gud. För det hade ju varit trevligt. Det hade varit betryggande. För då kan vi lita på våra sinnen och tankar som Descartes sa. Men jag håller med att det känns lite som den enkla vägen ut att tro på gud. För det kan lika gärna inte finnas en gud. Det finns en chans att gud existerar men det betyder inte att han gör det. Men helt säkra kan vi ju inte vara.
Jag känner lite att hans resonemang kan vara rimligt och det kan vara sant. Men jag håller med om att det känns lite som att han övergav alla sina föregående tankar och förklarade allt på gud. Som ja sa innan känns som en lättare väg till kunskapen. För om gud är all kunskap så behöver vi inte betvivla den. Men varför skulle vi inte betvivla gud?
Det ontologiska gudsbeviset är sedan länge grundligt besegrat ur många olika synvinklar.
för ett tag sedan läste jag i Richarad Dawkins bok "The god delusion" om hur pass barnsligt det verkligen är...
1 - Jag kan bevisa att gud finns! 2 - det kan du visst inte 1 - okej då, tänk dig den mest perfekta grejen som kan finnas 2 - jaha än sen då? 1 - Den där perfekta perfekta PERFEKTA grejen? är den verklig? 2- Nä såklart inte! 1- Men om den verkligen vore perfekt skulle den finnas! efter som en verklig grej är bättre än en fantasi grej! 1- Så nu har jag bevisat att gud finns! HA! där fick du...
Detta är en omskrivning av S:t Anslems argument till den sandlåde nivå där det hör hemma.
Descartes använder sig av ett likande resonemang som givetvis är lika barnsligt.
Den australiske filosofen Douglas Gasking visade med ironi hur man kan "bevisa" att gud inte finns med samma resonemang
1. Att skapa Universum är den mest underbara prestation man kan tänka sig 2. Värdet av prestationen är beroende av 1, kvaliteten 2, skaparens förmåga. 3. Ju större handikapp skaparen har desto mer imponerande är prestationen 4. Det största handikappet är att inte existera 5. Om vi antar att Universum är produkten av en existerande skapare, kan vi föreställa oss en större varelse. Nämligen en som skapade allt utan att själv existera. 6. Alltså kan vi föreställa oss en överman till gud nämligen en som inte existerar. 7.Gud existerar inte
Detta bevisar att gud inte existerar lika lite som den övre diskussionen bevisar att han gör det. Men det visar bra på just hur löjlig en diskussion blir när man utelämnar empiriska bevis och bara fokuserar på "förnuftet"
Lita istället på vetenskaplig skepticism och lämna gud där han hör hemma bland barnen i sandlådan...
Jag tycker inte att Descartes gudsbevisresonemang håller. För det första så tycker jag inte att hans andra argument (att det är finare att veta än att tvivla) självklart är riktigt. Vad bygger han det på? Att tvivla kan ju bara vara ett tecken på att man är mer öppen för olika perspektiv och inte nödvändigtvis måste hålla sig till en sanning. Och om det andra argumentet faller så faller även hans fjärde argument (att hans föreställning om vetande/kunskap/insikt inte kan komma från honom som är en ofullkomlig, tvivlande människa och att det måste kommer från ett fullkomligt väsen) För om vi nu utesluter att det är finare att veta än att tvivla så skulle det argumentet endast bygga på att en ofullständig människa inte skulle kunna ha någon säker kunskap och det håller jag inte med om.
Man kan även se det ur ett annat perspektiv ur vilket jag inte tycker att bevisen för att det finns en Gud funkar. Han anser att kunskapen måste komma ifrån ett fullkomligt väsen eftersom han är så ofullkomlig och tvivlande. Vad är det som säger att detta fullkomliga väsen måste vara en Gud? Och hur kan han vara så säker på att kunskapen har kommit till honom från ett fullkomligt väsen överhuvudtaget?
Descartes teori om hur kunskapen har nått den ofullständiga människan har minst sagt sina brister och jag tror inte att Gud har gett oss den kunskap vi har. För hur kommer det sig då att vi hela tiden får nya kunskaper? Varför fick vi inte alla direkt? Man skulle kunna försvara Descartes och säga att Gud gav oss kunskap i form av förnuftet och att vi med hjälp av det sedan utvecklar nya teorier om verkligheten.
Jag tycker alltså att Descartes argumentation är för bristfällig för att man ska kunna lita på den men samtidigt betyder inte det att den inte kan vara sann eftersom jag inte kan bevisa motsatsen.
Jag har aldrig lyckats se några bevis för att det finns en eller flera gudar, men inte heller för att det inte skulle göra det. Jag ser inga problem med antagandet att det skulle kunna finnas en gud, men anser inte att man kan bygga ett helt kunskapsfilosofiskt resonemang på det.
Jag kan därför acceptera första delen av Descartes resonemang, även delen med en ”ond bedragargud” (det skulle ju kunna vara så, vi kan aldrig vara säkra). Den andra delen är däremot mycket bristfällig. Han säger sig ha en föreställning om vetande, men han kan inte verkligen bevisa var han fått den föreställningen ifrån eller att den stämmer. Att han fått den från en fullkomlig, god du räcker inte som bevis för mig.
Eftersom att jag inte överhuvudtaget tror på någon gud så är det svårt för mig att se logiken i Descartes resonemang. Att säker kunskap bara skulle kunna komma från en gud eftersom denna skulle vara fullkomlig förstår jag inte heller. Vad är det som egentligen säger att en Gud skulle vara fullkomlig men en människa skulle inte vara det? Precis som Anna tycker så tycker inte jag heller att Descartes resonemang räcker som bevis för att en Gud skulle existera. Helt enkelt så säger hans resonemang mig inte så särskilt mycket. Han säger ingenting om varifrån han fått att Gud är ett fullkomligt väsen eller varför man måste vara ett fullkomligt väsen för att bestämma om något är en säker kunskapen eller ej.
Människor är enligt Descartes tvivlande och kan därför inte själva avgöra vad som är säker kunskap , att en Gud skulle vara den som skulle hjälpa oss med detta ser jag som något mycket otroligt. Och att det just därför det finns en Gud ser jag som en mycket konstig tanke. Descartes Gudsbevisresonemang är alltså enligt mig inte rimlig alls.
Jag tycker inte att hans resonemang håller. För en troende människa kan det säkert hålla, men för mig blir det bara ologiskt. Kan inte jag och mina tankegångar existera bara av sig själv? Måste de vara skapade av en gud? Som dessutom ska vara mer fullkomlig och perfekt än jag som människa är. Jag gillar det Viktor skrev om att det största handikappet för att skapa något är att inte existera själv. För hur kan en gud som inte existerar vara fullkomlig och skapande? Nej för att jag ska börja tro på någon gud så krävs det många fler och bättre bevis.
Jag tycker inte riktigt att Descartes resonemang håller. Man kan som person vara en tvivlare men varje människa påverkar ändå världen. Även om man har en föreställning om en värld med säker kunskap och insikt så måste det inte komma från en gud. Det kan komma från en själv, man kan ha tron och hoppet om att ju längre man kommer i livet och ju mer man lär sig desto säkrare blir kunskapen. Skapar man sig en uppfattning om vilken kunskap man litar på kan man se världen som lite mer än bara något som måste ha skapats av en gud.
Även om det finns en gud som är allvetande och god för en del människor så behöver det inte vara den enda förklaringen till världens existens. Teorin om att Gud har gett oss vår tankeförmåga och eftersom han är fullkomlig så kan vi lita på vår tankeförmåga och våra sinnen om vi använder dem med kritisk uppmärksamhet är intressant. Punkten om att det är Gud som gett oss det håller jag inte riktigt med om men att vi kan lita på det om vi använder dem med kritisk uppmärksamhet tycker jag stämmer. Jämför man med tidigare erfarenheter och kunskap kan man själv skaffa sig en uppfattning om saker och ting, vare sig man är en tvivlare eller inte.
Det faktum att man är en tvivlare kan vara något positivt, det kan betyda att vi vill ha mycket information innan vi är säkra på något, man vill inte dra för snabba slutsatser. Sökandet efter kunskap är viktig och tiden man söker efter den varar hela livet så även om man är en tvivlare har man tid att komma på hur saker och ting fungerar.
Många av de människor som är djupt troende har oftast inställningen att Gud vet allt och ingen annan kan saker så som han eller hon. Så för dem kan jag tänka mig att det stämmer. Sedan finns det även dem som säger att en del av Gud finns i alla människor, vi är Guds avbild och då kanske man inte kan klassa oss som om vi är helt ute och cyklar, då förnedrar vi Gud eftersom vi är hans avbild, eller? Även om man tvivlar och inte är säker på sin uppfattning om vad som är sant eller falskt så behöver inte en gud stå bakom allt.
Som kristen känns det väldigt udda att svara på en fråga om någon man tror på. Klart att Gud existerar, i viken form är det dock ingen som vet utom kraften gud själv. Men att kunskap kommer från sinnena är inte ett hållbart argument, vart det kommer ifrån är de intryck från externa miljöer utanför kroppens fysiska rörelse area sänder ut och som kroppen tillgodo tar sig. Man kan tolka detta som att kroppen finner intrycken eller att de redan är frisläppta av omgivningen. Rationalisternas syn att förnuftet är källan till kunskapen sågas ju av föregående tes då Empirismens argument om att kunskapen kommer från sinnena är ett tidigare stadie för kunskapens väg in till kroppen. Nej det är inte rimligt.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaEnligt mig så är Descartes argument inte på något sätt logiskt. Bara för att han är en tvivlande människa betyder det inte att hans föreställning är inkorrekt. Att han i sin argumentation gör hoppet från att säga att ha har en föreställning, men att den inte kan komma från honom som är ett ofullkomligt väsen till att det därför måste finnas en gud tycker jag är löjligt. Varför skulle inte hans föreställning kunna komma från honom själv? Bara för att Descartes tvivlar på många sakers betydelse i livet betyder det inte att alla hans åsikter och tankar är fel. Att därför ge hans åsikter värde genom att säga att de måste komma från ett fullkomligt väsen känns som ett väldigt stort, och fullkomligt ologiskt hopp i resonemanget.
SvaraRaderaJag tycker därför att hans tankar är helt fel på detta område.
Rimligt och rimligt, själv tror jag inte på gud, jag tror inte heller inte på gud. För jag har ingen aning, för visst är det inte logiskt att tro på gud som du säger. Men logiken är inte så logisk egentligen. Och eftersom vi inte vet någonting så kan det lika gärna finnas en gud. En fullkomlig, allvetande och god gud. För det hade ju varit trevligt. Det hade varit betryggande. För då kan vi lita på våra sinnen och tankar som Descartes sa. Men jag håller med att det känns lite som den enkla vägen ut att tro på gud. För det kan lika gärna inte finnas en gud. Det finns en chans att gud existerar men det betyder inte att han gör det. Men helt säkra kan vi ju inte vara.
SvaraRaderaJag känner lite att hans resonemang kan vara rimligt och det kan vara sant. Men jag håller med om att det känns lite som att han övergav alla sina föregående tankar och förklarade allt på gud. Som ja sa innan känns som en lättare väg till kunskapen. För om gud är all kunskap så behöver vi inte betvivla den. Men varför skulle vi inte betvivla gud?
Det ontologiska gudsbeviset är sedan länge grundligt besegrat ur många olika synvinklar.
SvaraRaderaför ett tag sedan läste jag i Richarad Dawkins bok "The god delusion" om hur pass barnsligt det verkligen är...
1 - Jag kan bevisa att gud finns!
2 - det kan du visst inte
1 - okej då, tänk dig den mest perfekta grejen som kan finnas
2 - jaha än sen då?
1 - Den där perfekta perfekta PERFEKTA grejen? är den verklig?
2- Nä såklart inte!
1- Men om den verkligen vore perfekt skulle den finnas! efter som en verklig grej är bättre än en fantasi grej!
1- Så nu har jag bevisat att gud finns! HA! där fick du...
Detta är en omskrivning av S:t Anslems argument till den sandlåde nivå där det hör hemma.
Descartes använder sig av ett likande resonemang som givetvis är lika barnsligt.
Den australiske filosofen Douglas Gasking visade med ironi hur man kan "bevisa" att gud inte finns med samma resonemang
1. Att skapa Universum är den mest underbara prestation man kan tänka sig
2. Värdet av prestationen är beroende av 1, kvaliteten 2, skaparens förmåga.
3. Ju större handikapp skaparen har desto mer imponerande är prestationen
4. Det största handikappet är att inte existera
5. Om vi antar att Universum är produkten av en existerande skapare, kan vi föreställa oss en större varelse. Nämligen en som skapade allt utan att själv existera.
6. Alltså kan vi föreställa oss en överman till gud nämligen en som inte existerar.
7.Gud existerar inte
Detta bevisar att gud inte existerar lika lite som den övre diskussionen bevisar att han gör det. Men det visar bra på just hur löjlig en diskussion blir när man utelämnar empiriska bevis och bara fokuserar på "förnuftet"
Lita istället på vetenskaplig skepticism och lämna gud där han hör hemma bland barnen i sandlådan...
Jag tycker inte att Descartes gudsbevisresonemang håller. För det första så tycker jag inte att hans andra argument (att det är finare att veta än att tvivla) självklart är riktigt. Vad bygger han det på? Att tvivla kan ju bara vara ett tecken på att man är mer öppen för olika perspektiv och inte nödvändigtvis måste hålla sig till en sanning. Och om det andra argumentet faller så faller även hans fjärde argument (att hans föreställning om vetande/kunskap/insikt inte kan komma från honom som är en ofullkomlig, tvivlande människa och att det måste kommer från ett fullkomligt väsen) För om vi nu utesluter att det är finare att veta än att tvivla så skulle det argumentet endast bygga på att en ofullständig människa inte skulle kunna ha någon säker kunskap och det håller jag inte med om.
SvaraRaderaMan kan även se det ur ett annat perspektiv ur vilket jag inte tycker att bevisen för att det finns en Gud funkar. Han anser att kunskapen måste komma ifrån ett fullkomligt väsen eftersom han är så ofullkomlig och tvivlande. Vad är det som säger att detta fullkomliga väsen måste vara en Gud? Och hur kan han vara så säker på att kunskapen har kommit till honom från ett fullkomligt väsen överhuvudtaget?
Descartes teori om hur kunskapen har nått den ofullständiga människan har minst sagt sina brister och jag tror inte att Gud har gett oss den kunskap vi har. För hur kommer det sig då att vi hela tiden får nya kunskaper? Varför fick vi inte alla direkt? Man skulle kunna försvara Descartes och säga att Gud gav oss kunskap i form av förnuftet och att vi med hjälp av det sedan utvecklar nya teorier om verkligheten.
Jag tycker alltså att Descartes argumentation är för bristfällig för att man ska kunna lita på den men samtidigt betyder inte det att den inte kan vara sann eftersom jag inte kan bevisa motsatsen.
Jag har aldrig lyckats se några bevis för att det finns en eller flera gudar, men inte heller för att det inte skulle göra det. Jag ser inga problem med antagandet att det skulle kunna finnas en gud, men anser inte att man kan bygga ett helt kunskapsfilosofiskt resonemang på det.
SvaraRaderaJag kan därför acceptera första delen av Descartes resonemang, även delen med en ”ond bedragargud” (det skulle ju kunna vara så, vi kan aldrig vara säkra). Den andra delen är däremot mycket bristfällig. Han säger sig ha en föreställning om vetande, men han kan inte verkligen bevisa var han fått den föreställningen ifrån eller att den stämmer. Att han fått den från en fullkomlig, god du räcker inte som bevis för mig.
Eftersom att jag inte överhuvudtaget tror på någon gud så är det svårt för mig att se logiken i Descartes resonemang. Att säker kunskap bara skulle kunna komma från en gud eftersom denna skulle vara fullkomlig förstår jag inte heller. Vad är det som egentligen säger att en Gud skulle vara fullkomlig men en människa skulle inte vara det?
SvaraRaderaPrecis som Anna tycker så tycker inte jag heller att Descartes resonemang räcker som bevis för att en Gud skulle existera. Helt enkelt så säger hans resonemang mig inte så särskilt mycket. Han säger ingenting om varifrån han fått att Gud är ett fullkomligt väsen eller varför man måste vara ett fullkomligt väsen för att bestämma om något är en säker kunskapen eller ej.
Människor är enligt Descartes tvivlande och kan därför inte själva avgöra vad som är säker kunskap , att en Gud skulle vara den som skulle hjälpa oss med detta ser jag som något mycket otroligt. Och att det just därför det finns en Gud ser jag som en mycket konstig tanke.
Descartes Gudsbevisresonemang är alltså enligt mig inte rimlig alls.
Jag tycker inte att hans resonemang håller. För en troende människa kan det säkert hålla, men för mig blir det bara ologiskt. Kan inte jag och mina tankegångar existera bara av sig själv? Måste de vara skapade av en gud? Som dessutom ska vara mer fullkomlig och perfekt än jag som människa är.
SvaraRaderaJag gillar det Viktor skrev om att det största handikappet för att skapa något är att inte existera själv. För hur kan en gud som inte existerar vara fullkomlig och skapande?
Nej för att jag ska börja tro på någon gud så krävs det många fler och bättre bevis.
Jag tycker inte riktigt att Descartes resonemang håller. Man kan som person vara en tvivlare men varje människa påverkar ändå världen. Även om man har en föreställning om en värld med säker kunskap och insikt så måste det inte komma från en gud. Det kan komma från en själv, man kan ha tron och hoppet om att ju längre man kommer i livet och ju mer man lär sig desto säkrare blir kunskapen. Skapar man sig en uppfattning om vilken kunskap man litar på kan man se världen som lite mer än bara något som måste ha skapats av en gud.
SvaraRaderaÄven om det finns en gud som är allvetande och god för en del människor så behöver det inte vara den enda förklaringen till världens existens. Teorin om att Gud har gett oss vår tankeförmåga och eftersom han är fullkomlig så kan vi lita på vår tankeförmåga och våra sinnen om vi använder dem med kritisk uppmärksamhet är intressant. Punkten om att det är Gud som gett oss det håller jag inte riktigt med om men att vi kan lita på det om vi använder dem med kritisk uppmärksamhet tycker jag stämmer. Jämför man med tidigare erfarenheter och kunskap kan man själv skaffa sig en uppfattning om saker och ting, vare sig man är en tvivlare eller inte.
Det faktum att man är en tvivlare kan vara något positivt, det kan betyda att vi vill ha mycket information innan vi är säkra på något, man vill inte dra för snabba slutsatser. Sökandet efter kunskap är viktig och tiden man söker efter den varar hela livet så även om man är en tvivlare har man tid att komma på hur saker och ting fungerar.
Många av de människor som är djupt troende har oftast inställningen att Gud vet allt och ingen annan kan saker så som han eller hon. Så för dem kan jag tänka mig att det stämmer. Sedan finns det även dem som säger att en del av Gud finns i alla människor, vi är Guds avbild och då kanske man inte kan klassa oss som om vi är helt ute och cyklar, då förnedrar vi Gud eftersom vi är hans avbild, eller? Även om man tvivlar och inte är säker på sin uppfattning om vad som är sant eller falskt så behöver inte en gud stå bakom allt.
Som kristen känns det väldigt udda att svara på en fråga om någon man tror på. Klart att Gud existerar, i viken form är det dock ingen som vet utom kraften gud själv. Men att kunskap kommer från sinnena är inte ett hållbart argument, vart det kommer ifrån är de intryck från externa miljöer utanför kroppens fysiska rörelse area sänder ut och som kroppen tillgodo tar sig. Man kan tolka detta som att kroppen finner intrycken eller att de redan är frisläppta av omgivningen. Rationalisternas syn att förnuftet är källan till kunskapen sågas ju av föregående tes då Empirismens argument om att kunskapen kommer från sinnena är ett tidigare stadie för kunskapens väg in till kroppen. Nej det är inte rimligt.
SvaraRadera