Descartes var säker på att hans tankar existerade. Kroppen var det mera tveksamt med. Den kunde i värsta fall vara en illusion. Tänk efter själv. Vad är du säkrast på? Att dina tankar finns? Att din kropp finns?
Jag tror nog att alla är ganska säkra på att deras kropp och tankar finns. Man kan ju känna sin kropp, se den och ta på den (misstolka inte :P) Tankarna är ju ens egna tankar och det vore ju väldigt skumt om vi inte hade några tankar, det skulle typ varit helt "blankt" i huvet och inget skulle hänt i världen eftersom ingen skulle kommit fram till/grubblat över vad som behöver förändras.
Som William säger känns det övertygande att om man kan ta på något så finns det. Men tänk om då känseln är en illusion. Descartes sa att man inte kunde lita på sina sinnen och det kan man ju egentligen inte göra det. För som han antydde så misstar våra sinnen oss ibland, vi ser i syne, vi hör fel och varför skulle vi inte kunna göra detta alltid? Vad vi känner kanske är fel, vi kanske inte finns, inte existerar. Jag tror ändå att vi existerar, det känns som något vi som är otvivelaktigt. För jag finns, jag vet ju att jag finns, men jag vet bara inte på vilket sätt. För på något sätt finns jag, annars hade jag inte kunnat tänka just nu, även om det är någon ond bedragargud som styr mina tankar så tänker jag just nu. Om jag inte hade kunnat tänka så hade jag inte kunnat tvivla på kunskapen. Men egentligen så vet jag inte ju inte det heller. Att jag tvivlar, jag kanske inte tvivlar just nu. Fast det känns som jag tvivlar på kunskapen just nu i detta ögonblicket, så kanske jag inte har en kropp, inte tänker utan bara finns. För vem kan bevisa att jag tänker, jag själv, men jag tvivlar. Så det jag vill komma fram till är att jag inte kommit fram till någonting.
Jag tycker det är konstigt att säga att tankar och kroppar inte existerar. Enligt mig så är vår enda grund för att bedöma ett föremåls existens vårat eget sinne, inget annat har vi som instrument för att ta reda på om något finns. Så länge jag tror att min kropp och mina tankar existerar så gör de det på sätt och vis.
Om jag ska sätta ett värde på vad jag anser är säkrast i sin existens, tanke eller kropp, så skulle jag säga att jag är säkrast på min tanke, därför att jag vet att något finns som jag kallar mina tankar och så länge jag tror det så existerar dem i min värld. Men eftersom mitt sinne också anser att jag har en kropp som jag kan känna så måste jag därmed anta att jag har en. Dess existens är självklar för mig, och den kunskapen har ett värde eftersom jag ger den det. Kunskap är subjektiv, enligt mig. Som vi uppfattar världen är den också, även om det inte är samma för alla. Därför tror jag att så länge jag är säker på tanken och kroppens existens så finns de också.
För mig och för personer som har träffat mig är det lätt att säga att jag existerar. Men existerar jag för personer som aldrig hört talas om mig? Det kan man ju inte säga att jag gör. Jag existerar tack vare (eller "på grund av" kanske..) att andra personer ser mig som en person.
Egentligen ställer jag mig kritisk till detta behov att bevisa någots/någons existens. Det är lätt att man "över-ifrågasätter" så att säga, vilket jag tycker är fallet här.
Att bevisa sina egna tankars existens, sin kropps existens... det känns meningslöst att bevisa för oss själva, eftersom vi med säkerhet kan känna att vi finns – vi har ett medvetande, vi är inne i varsin kropp. (I alla fall är jag det) Vad som möjligtvis är mer relevant och mer intressant, är behovet att bevisa för andra att man finns och att få bekräftelse på att de också existerar. Jag kan ju inte höra att någon annan tänker, hur ska jag då veta att personen gör det? Att Decartes kom fram till att tankarna existerar, men att kroppen inte säkert kunde göra det – det låter väldigt konstigt. I så fall existerar jaget oberoende av kroppen, (vilket vi möjligtvis får veta efter döden). Däremot skulle man kunna tänka sig att kroppen existerar utan att tankarna gör det. Var finns jaget hos en person som befinner sig i konstant vegetativt tillstånd? Knepig fråga...
Jag tror att både min kropp och mina tankar finns. Och att även andra finns och tänker tankar som finns. (Fast jag tror att många någon gång har tänkt att "alla andra i världen kanske bara är programmerade/en illusion?".) Anledningen till att det känns så självklart att både mina tankar och min kropp finns är nog just för att jag ser, hör, känner och tänker - så mycket vet jag ju. (Eller gör jag det?) Jag kan inte säga vad jag är säkrast på finns. Är det mest troligt att saker vi "kan ta på" finns eller saker vi "inte kan ta på" finns? För egentligen, hur skulle vi kunna tänka att våra tankar inte existerar om vi inte hade några tankar att tänka med?
Jag är säker på att hela jag existerar, både mina tankar och min kropp Jag är alldeles för verklig för mig själv för att kunna vara en ”illusion”. Självklart kan våra sinnen bedra oss (vi är inte perfekta) men jag är ändå övertygad om att jag är jag, en verklig person.
Precis som Olivia så är jag också säkrast på min tankes existens. Det är liksom så självklart att det inte ens går att föreställa sig att ens tankar inte skulle existera. Om mina tankar inte skulle existera skulle jag ju inte kunna skriva det här. Utan min kropp skulle jag varken ha min känsel, hörsel eller smak... därför måste ju även den existera. Sedan vet jag kanske inte om det runtomkring mig är ”dröm, illusion eller verklighet”, men på något sätt finns det ju i alla fall om jag både kan se på det, ta på det och tänka på det.
Jag är inte säker på att varken min kropp eller mina tankar finns. Men om det är något jag skulle säga som mer troligen existerar skulle det i så fall vara mina tankar. För mina tankar är alltid mina tankar men att jag ser min kropp på samma sätt som någon annan gör, vet man ju faktiskt inte. Det som Descartes säger om att man kan vara säker på att våra tankar finns men inte kroppen tycker jag, till skillnad från Ida verkar rätt rimligt. Och det är faktiskt inte vår kropp som är den viktigaste för enligt mig är det våra tankar och värderingar som utgör vilka vi faktiskt är.
Jag anser också (som Lovisa och till skillnad från Ida) att det är rimligt att våra tankar finns men att inte kroppen gör det. Det finns många sätt att se på världen som menar att vi inte vet om kroppen finns eller inte ex. kanske existerar kroppen bara i mina tankar/är något jag skapat själv, eller så uppfattar jag inte världen på samma sätt som andra gör och andra kanske inte ser på mig på samma sätt som jag gör (hur vet jag att min kropp ser likadan ut i någon annans ögon? Det vet jag inte?) Däremot så ingår ändå mina tankar i alla de bilderna, de är de centrala och de är de och inte min kropp som skapar den jag är.
Men i den världen som jag har skapat i mina tankar (den värd jag tror och lever i, och antagligen också alla andra) så finns min kropp och är därför något konkret jag kan ta på och något jag utgår från. Men det behöver inte vara sanningen, det är bara det som mina tankar utgår från eftersom det är sanningen för mig.
Precis som Elin N säger, känns det ologiskt att tankarna inte skulle kunna existera eftersom jag sitter och tänker just nu. Trots att jag även sitter och skriver ner tankarna med mina fingrar anser jag ändå att jag kan vara mer säker på tankarna. Fingrarna kan vara något som tankarna själva har skapat?
Man måste utgå ifrån att tankarna finns för utan våra tankar så existerar vi inte alls.
Keep an open mind, but not so open your brains fall out!
Jag tycker som Ida, att det inte finns någon poäng i att "över-ifrågasätta"
jag tvivlar på att ni verkligen "tvivlar" på er egen kropps existens, tvivlet är ju i alla fall inte starkt nog för er att sluta äta eller andas...
Ni litar nog lika mycket på era sinnen som jag gör. givetvis inte fullt ut, men efter att intryck och erfarenheter gått igenom den vetenskapliga processen så är övrig ifrågasättning förmodligen rätt kontraproduktiv i era liv.
Jag tror att både min kropp och mina tankar existerar, och håller med Victor och Ida om att jag inte riktigt kan se poängen med att "över-ifrågasätta".
Ska man jämföra så är jag lite säkrare på att tankarna existerar, av anledningen att jag tänker. Men om vi då räknar med att mina tankar existerar känns det konstigt om inte kroppen skulle göra det. Visst, det skulle kunna vara en illusion. Men jag tycker att tankar och kropp borde höra ihop på något sätt, vara beroende av varandra, och har därför svårt att se tankar som existerar utan en kropp.
Men varför skulle jag inte tvivla? Själv vet jag inte riktigt vad jag gör, tvivlar eller bara ifrågasätter. För jag känner att jag kan ifrågasätta att vi finns utan att rubba hela min existens. För hur säker kan man vara? Som Ida säger så ”över-ifrågasätter” vi nu. Men varför ska vi inte göra det? Ska vi bara leva utan att ifrågasätta? Ska vi lita blint på allt vi tror vi vet? Jag tycker att Ida har en poäng i att vi borde tänka mer på ”behovet att bevisa för andra att man finns”, för det är mer relevant. Men det betyder inte att man inte ska ifrågasätta annat.
Många som skriver här verkar vara ganska så säkra på att de existerar. Jag själv skrev att jag var säker på att jag existerade men att jag inte visste på vilket sätt. Men hur kan vi veta det? Hur kan jag veta säkert? Vår kunskap sträcker sig inte så långt. Det känns som vi tror att allt är säkert till motsatsen bevisats. Precis som vi är säkra på att vi existerar, precis så säkra var folk på till exempel rasbiologi. Hur kan vi veta att detta inte motbevisas om ett par år, tiotal år eller om några århundraden?
Vi kan egentligen inte veta om vi existerar. Vad är det som säger att vi gör det? Är det vår kropp eller är det våra tankar? Och om det inte finns någon kropp eller om det inte existerar några tankar, existerar vi inte då heller? Just nu när jag sitter här och skriver känner jag mig ganska säker på att mina tankar existerar. Men eftersom jag sitter ensam i rummet blir plötsligt min kropp inte lika självklar. Kroppen existerar egentligen bara i andras närhet. I andra människors närhet är det som kroppen blir bekräftad och erkänd.
Tankar kan inte bli bekräftade på samma sätt, bara om man delar med sig av dem skriftligt eller muntligt. Mina tankar kan jag istället själv erkänna, det kan jag inte göra med min kropp. Visst, jag kan känna- och ta på min kropp men vad är det som säger att det inte endast är en illusion? Men om kroppen är en illusion då kan ju även mina tankar vara det. Om det skulle vara så, att både mina tankar och min kropp är en illusion, existerar jag då överhuvudtaget? Är hela min existens en illusion? Jag vet inte men det är en intressant diskussion.
Jag håller inte med Ida, Victor och Anton att det inte finns någon poäng i att ”över-ifrågasätta” som de uttryckte det. Varför ska vi förlita oss på den kunskap vi får levererad? Precis som vi ständigt ifrågasätter exempelvis vetenskap och religion och samhällsfrågor- och kommer fram med nya svar och krossar gammal vetskap, borde det vara en självklarhet att även ifrågasätta och analysera vår existens. Vår generella uppfattning om att vår kropp och våra tankar existerar är det egentligen ingen som kan bekräfta, vi förlitar oss på gammal kunskap som vi ärvt i flera generationer. Det är viktigt att inte alltid följa det gamla mönstret anser jag. Att inte fastna i gamla banor utan tänka utanför ramen. Därför är ”överanalysering” inte något som är slöseri med tid och inte något onödigt alls.
Jag tror nog att vi kan vara säkra på att både våra tankar och vår kropp existerar. Det vi ser skulle kunna vara en illusion, javisst, men då skulle ju illusionen fortfarande existera. Det är mycket möjligt att det vi ser bara är en samling noga hoplänkade ljusreflektioner och vibrationer (vi kanske ser hela det vi valt att kalla för "livet" från en biograf i en annan dimension), men dem existerar inte desto mindre för det. Ja, jag kanske drömmer just nu - men då existerar väl likväl drömmen? Och mina tankar är kanske inprogrammerade, men det gör det inte till mindre utav ett faktum att jag tänker dem just nu. När vi ser på tv så består inte tv:n utav det vi ser, den består utav röda, gröna och blå lampor som tillsammans skapar det vi upplever som en bild. Är bilden då mindre utav en bild för att vi vet att den består av ljusreflektioner, än om det var just bara en bild? Och förövrigt, när det gäller kärleken, så har forskare kommit fram till att förälskelsen bara är en slags inprogrammerad drift i fortplantningssyfte (en förälskelse varar i genomsnitt lika lång tid som det tar att flytta ihop och bilda familj) - Gör det då att själva känslan utav förälskelse upplevs på ett annat sätt? Även om allt vi ser, känner, hör, luktar och tänker bara är en illusion så existerar det precis lika mycket som vi just nu själva tycker att det ska existera. Det spelar ingen roll om kroppen egentligen ser ut på ett annat sätt, egentligen är helt osynlig eller egentligen bara består utav ljusreflexer, för oss finns den. Jag är övertygad om att vi alltigenom existerar, men kanske inte just så som vi tror att vi existerar...
Och, beträffande huruvida det här är en relevant diskussion eller inte: Så tycker jag att Elin Hanson har en poäng då hon skriver att vi inte borde förlita oss på "gammal kunskap som vi ärvt i flera generationer". Vi kan egentligen inte sitta här och döma ut vad som är nödvändigt och inte nödvändigt att diskutera; avgörande lösningar kan vara noga dolda bakom vad som ser ut att bara vara en massa tomt prat. I Brott och straff låter Dostojevskij karaktären Razumichin säga att "Jag pratar strunt - alltså är jag människa. Ingen har någonsin kommit på en sanning utan att först ha pratat strunt fjorton eller hundrafjorton gånger..." och det ligger en hel del i det. Om vi i alla tider tagit för givet att "Det här får vi ut någonting utav att diskutera, men inte det där..." så hade vi faktiskt inte kommit någonstans. Kanske kan det tyckas rentav idiotiskt att diskutera i fall vi existerar eller inte - vad ska det vara bra för? Vi sitter ju här! Men, om vi nu skulle komma fram till att allt vi ser framför oss bara är ljus och vibrationer - Om det verkligen vore sant, då skulle det underlätta något kolossalt för naturvetenskapen, teknologin, psykologin... ja, hela vår världsbild. Och då vore frågan "existerar vi verkligen?" i slutändan ingen dum fråga. En dum fråga beträffande en sak kan förövrigt leda till en genial slutsats beträffande en helt annan sak. Man spinner vidare på en tråd man kanske inte hade tagit upp från början ifall den varit klassad som irrelevant, och så kommer man till slut ändå till en viss insikt.
Jag är ganska kritiskt till just sådana här frågor. Jag tycker inte att man borde ifrågasätta saker som vi egentligen redan vet. Jag håller med Elin Nilsson om att vi vet att våra tankar existerar för vi tänker ju när vi ifrågasätter det. Det jag menar med att vi inte borde ifrågasätta saker som vi redan vet är att när vi gör något eller tänker något så använder vi oss utav våra sinnen – syn, hörsel, känsel, smak och lukt. Och det är utifrån detta vi skapar den verklighetsuppfattningen som vi har. Och visst kan vi inte vara säkra på att våra sinnen visar oss verkligheten, men vad är verkligheten egentligen? Det som vi känner och ser varje dag är vår verklighet, och om det inte räcker för vissa så tycker jag att de borde bevisa att det gröna äpplet inte är ett grönt äpple. Jag är säker på att min kropp och mina tankar finns för det är så jag upplever att det är.
Jag är väldigt säker på att mina tankar existerar därför att jag inte kan föreställa mig att dessa skulle vara en illusion då jag faktiskt tänker dem. Det kan ju dock vara så att det som jag upplever som mina tankar egentligen är någon annans tankar och att dessa projiceras i min hjärna så att jag upplever de som mina egna. Osannolikt kanske men inte omöjligt.
Det är troligare att min kropp är en illusion då jag tycker att det känns enklare att föreställa sig kroppsliga känslor och sinnen än vad gör att föreställa sig tankar.
För att svara på Elin Hanssons kritik mot min kritik mot att över-ifrågasätta: Jag hävdar inte på något sätt att vi inte ska ifrågasätta saker och ting, är det något vi har lärt oss av tidigare generationer (och historien i övrigt) är det att vi inte kan förlita oss på vad de kommit fram till - deras konklusioner är ju ofta både osannolika och befängda. Nej, det är klart vi måste ifrågasätta utifrån det vi vet nu, utifrån det perspektiv vi har idag. Till en viss grad. För jag ser absolut ingen poäng i att över-ifrågasätta, som sagt. Huruvida kroppen existerar, men inte tankarna och tvärtom - vad ger det oss? Mig ger det endast frustration och förvirring och jag tror personligen att Decartes var en snubbe som hade alldeles för mycket fritid, mer än vad som var bra.
Tanken att man kan gömma sitt kött (osynlighet) har ju naturligtvis kommit från någonstans. Det är det fina med människan och hennes evolution plötsligt kommer man på någon idé som inte har existerat innan. Men idéen kommer dock från intryck som redan existerat. Vilket kom först hönan eller ägget? Man kan ju inte veta säkert om tanken eller kroppen existerade först. Kroppen kan existera utan tanken men inte tanken utan kroppen (spökhistorier finns inte i min värld) alltså existerade kroppen ”mer” än tanken. Dock har det ju på senare tid kommit en teori om att våra tankar är elektriska impulser som kan existera även om kroppen är död. Alltså finns det inget svar på frågan hur man än vrider på det finns det ett logiskt svar och ett logiskt motargument.
Jag tror nog att alla är ganska säkra på att deras kropp och tankar finns. Man kan ju känna sin kropp, se den och ta på den (misstolka inte :P) Tankarna är ju ens egna tankar och det vore ju väldigt skumt om vi inte hade några tankar, det skulle typ varit helt "blankt" i huvet och inget skulle hänt i världen eftersom ingen skulle kommit fram till/grubblat över vad som behöver förändras.
SvaraRaderaSom William säger känns det övertygande att om man kan ta på något så finns det. Men tänk om då känseln är en illusion. Descartes sa att man inte kunde lita på sina sinnen och det kan man ju egentligen inte göra det. För som han antydde så misstar våra sinnen oss ibland, vi ser i syne, vi hör fel och varför skulle vi inte kunna göra detta alltid? Vad vi känner kanske är fel, vi kanske inte finns, inte existerar. Jag tror ändå att vi existerar, det känns som något vi som är otvivelaktigt. För jag finns, jag vet ju att jag finns, men jag vet bara inte på vilket sätt. För på något sätt finns jag, annars hade jag inte kunnat tänka just nu, även om det är någon ond bedragargud som styr mina tankar så tänker jag just nu. Om jag inte hade kunnat tänka så hade jag inte kunnat tvivla på kunskapen. Men egentligen så vet jag inte ju inte det heller. Att jag tvivlar, jag kanske inte tvivlar just nu. Fast det känns som jag tvivlar på kunskapen just nu i detta ögonblicket, så kanske jag inte har en kropp, inte tänker utan bara finns. För vem kan bevisa att jag tänker, jag själv, men jag tvivlar. Så det jag vill komma fram till är att jag inte kommit fram till någonting.
SvaraRaderaJag tycker det är konstigt att säga att tankar och kroppar inte existerar. Enligt mig så är vår enda grund för att bedöma ett föremåls existens vårat eget sinne, inget annat har vi som instrument för att ta reda på om något finns. Så länge jag tror att min kropp och mina tankar existerar så gör de det på sätt och vis.
SvaraRaderaOm jag ska sätta ett värde på vad jag anser är säkrast i sin existens, tanke eller kropp, så skulle jag säga att jag är säkrast på min tanke, därför att jag vet att något finns som jag kallar mina tankar och så länge jag tror det så existerar dem i min värld. Men eftersom mitt sinne också anser att jag har en kropp som jag kan känna så måste jag därmed anta att jag har en. Dess existens är självklar för mig, och den kunskapen har ett värde eftersom jag ger den det. Kunskap är subjektiv, enligt mig. Som vi uppfattar världen är den också, även om det inte är samma för alla. Därför tror jag att så länge jag är säker på tanken och kroppens existens så finns de också.
För mig och för personer som har träffat mig är det lätt att säga att jag existerar. Men existerar jag för personer som aldrig hört talas om mig? Det kan man ju inte säga att jag gör. Jag existerar tack vare (eller "på grund av" kanske..) att andra personer ser mig som en person.
SvaraRaderaEgentligen ställer jag mig kritisk till detta behov att bevisa någots/någons existens. Det är lätt att man "över-ifrågasätter" så att säga, vilket jag tycker är fallet här.
SvaraRaderaAtt bevisa sina egna tankars existens, sin kropps existens... det känns meningslöst att bevisa för oss själva, eftersom vi med säkerhet kan känna att vi finns – vi har ett medvetande, vi är inne i varsin kropp. (I alla fall är jag det) Vad som möjligtvis är mer relevant och mer intressant, är behovet att bevisa för andra att man finns och att få bekräftelse på att de också existerar. Jag kan ju inte höra att någon annan tänker, hur ska jag då veta att personen gör det?
Att Decartes kom fram till att tankarna existerar, men att kroppen inte säkert kunde göra det – det låter väldigt konstigt. I så fall existerar jaget oberoende av kroppen, (vilket vi möjligtvis får veta efter döden). Däremot skulle man kunna tänka sig att kroppen existerar utan att tankarna gör det. Var finns jaget hos en person som befinner sig i konstant vegetativt tillstånd? Knepig fråga...
Jag tror att både min kropp och mina tankar finns. Och att även andra finns och tänker tankar som finns. (Fast jag tror att många någon gång har tänkt att "alla andra i världen kanske bara är programmerade/en illusion?".) Anledningen till att det känns så självklart att både mina tankar och min kropp finns är nog just för att jag ser, hör, känner och tänker - så mycket vet jag ju. (Eller gör jag det?)
SvaraRaderaJag kan inte säga vad jag är säkrast på finns. Är det mest troligt att saker vi "kan ta på" finns eller saker vi "inte kan ta på" finns?
För egentligen, hur skulle vi kunna tänka att våra tankar inte existerar om vi inte hade några tankar att tänka med?
Jag är säker på att hela jag existerar, både mina tankar och min kropp Jag är alldeles för verklig för mig själv för att kunna vara en ”illusion”. Självklart kan våra sinnen bedra oss (vi är inte perfekta) men jag är ändå övertygad om att jag är jag, en verklig person.
SvaraRaderaPrecis som Olivia så är jag också säkrast på min tankes existens. Det är liksom så självklart att det inte ens går att föreställa sig att ens tankar inte skulle existera. Om mina tankar inte skulle existera skulle jag ju inte kunna skriva det här. Utan min kropp skulle jag varken ha min känsel, hörsel eller smak... därför måste ju även den existera. Sedan vet jag kanske inte om det runtomkring mig är ”dröm, illusion eller verklighet”, men på något sätt finns det ju i alla fall om jag både kan se på det, ta på det och tänka på det.
Jag är inte säker på att varken min kropp eller mina tankar finns. Men om det är något jag skulle säga som mer troligen existerar skulle det i så fall vara mina tankar. För mina tankar är alltid mina tankar men att jag ser min kropp på samma sätt som någon annan gör, vet man ju faktiskt inte.
SvaraRaderaDet som Descartes säger om att man kan vara säker på att våra tankar finns men inte kroppen tycker jag, till skillnad från Ida verkar rätt rimligt. Och det är faktiskt inte vår kropp som är den viktigaste för enligt mig är det våra tankar och värderingar som utgör vilka vi faktiskt är.
Jag anser också (som Lovisa och till skillnad från Ida) att det är rimligt att våra tankar finns men att inte kroppen gör det. Det finns många sätt att se på världen som menar att vi inte vet om kroppen finns eller inte ex. kanske existerar kroppen bara i mina tankar/är något jag skapat själv, eller så uppfattar jag inte världen på samma sätt som andra gör och andra kanske inte ser på mig på samma sätt som jag gör (hur vet jag att min kropp ser likadan ut i någon annans ögon? Det vet jag inte?) Däremot så ingår ändå mina tankar i alla de bilderna, de är de centrala och de är de och inte min kropp som skapar den jag är.
SvaraRaderaMen i den världen som jag har skapat i mina tankar (den värd jag tror och lever i, och antagligen också alla andra) så finns min kropp och är därför något konkret jag kan ta på och något jag utgår från. Men det behöver inte vara sanningen, det är bara det som mina tankar utgår från eftersom det är sanningen för mig.
Precis som Elin N säger, känns det ologiskt att tankarna inte skulle kunna existera eftersom jag sitter och tänker just nu. Trots att jag även sitter och skriver ner tankarna med mina fingrar anser jag ändå att jag kan vara mer säker på tankarna. Fingrarna kan vara något som tankarna själva har skapat?
Man måste utgå ifrån att tankarna finns för utan våra tankar så existerar vi inte alls.
Keep an open mind, but not so open your brains fall out!
SvaraRaderaJag tycker som Ida, att det inte finns någon poäng i att "över-ifrågasätta"
jag tvivlar på att ni verkligen "tvivlar" på er egen kropps existens, tvivlet är ju i alla fall inte starkt nog för er att sluta äta eller andas...
Ni litar nog lika mycket på era sinnen som jag gör. givetvis inte fullt ut, men efter att intryck och erfarenheter gått igenom den vetenskapliga processen så är övrig ifrågasättning förmodligen rätt kontraproduktiv i era liv.
Jag tror att både min kropp och mina tankar existerar, och håller med Victor och Ida om att jag inte riktigt kan se poängen med att "över-ifrågasätta".
SvaraRaderaSka man jämföra så är jag lite säkrare på att tankarna existerar, av anledningen att jag tänker. Men om vi då räknar med att mina tankar existerar känns det konstigt om inte kroppen skulle göra det. Visst, det skulle kunna vara en illusion. Men jag tycker att tankar och kropp borde höra ihop på något sätt, vara beroende av varandra, och har därför svårt att se tankar som existerar utan en kropp.
Men varför skulle jag inte tvivla? Själv vet jag inte riktigt vad jag gör, tvivlar eller bara ifrågasätter. För jag känner att jag kan ifrågasätta att vi finns utan att rubba hela min existens. För hur säker kan man vara? Som Ida säger så ”över-ifrågasätter” vi nu. Men varför ska vi inte göra det? Ska vi bara leva utan att ifrågasätta? Ska vi lita blint på allt vi tror vi vet? Jag tycker att Ida har en poäng i att vi borde tänka mer på ”behovet att bevisa för andra att man finns”, för det är mer relevant. Men det betyder inte att man inte ska ifrågasätta annat.
SvaraRaderaMånga som skriver här verkar vara ganska så säkra på att de existerar. Jag själv skrev att jag var säker på att jag existerade men att jag inte visste på vilket sätt. Men hur kan vi veta det? Hur kan jag veta säkert? Vår kunskap sträcker sig inte så långt. Det känns som vi tror att allt är säkert till motsatsen bevisats. Precis som vi är säkra på att vi existerar, precis så säkra var folk på till exempel rasbiologi. Hur kan vi veta att detta inte motbevisas om ett par år, tiotal år eller om några århundraden?
Vi kan egentligen inte veta om vi existerar. Vad är det som säger att vi gör det? Är det vår kropp eller är det våra tankar? Och om det inte finns någon kropp eller om det inte existerar några tankar, existerar vi inte då heller? Just nu när jag sitter här och skriver känner jag mig ganska säker på att mina tankar existerar. Men eftersom jag sitter ensam i rummet blir plötsligt min kropp inte lika självklar. Kroppen existerar egentligen bara i andras närhet. I andra människors närhet är det som kroppen blir bekräftad och erkänd.
SvaraRaderaTankar kan inte bli bekräftade på samma sätt, bara om man delar med sig av dem skriftligt eller muntligt. Mina tankar kan jag istället själv erkänna, det kan jag inte göra med min kropp. Visst, jag kan känna- och ta på min kropp men vad är det som säger att det inte endast är en illusion? Men om kroppen är en illusion då kan ju även mina tankar vara det. Om det skulle vara så, att både mina tankar och min kropp är en illusion, existerar jag då överhuvudtaget? Är hela min existens en illusion? Jag vet inte men det är en intressant diskussion.
Jag håller inte med Ida, Victor och Anton att det inte finns någon poäng i att ”över-ifrågasätta” som de uttryckte det. Varför ska vi förlita oss på den kunskap vi får levererad? Precis som vi ständigt ifrågasätter exempelvis vetenskap och religion och samhällsfrågor- och kommer fram med nya svar och krossar gammal vetskap, borde det vara en självklarhet att även ifrågasätta och analysera vår existens. Vår generella uppfattning om att vår kropp och våra tankar existerar är det egentligen ingen som kan bekräfta, vi förlitar oss på gammal kunskap som vi ärvt i flera generationer. Det är viktigt att inte alltid följa det gamla mönstret anser jag. Att inte fastna i gamla banor utan tänka utanför ramen. Därför är ”överanalysering” inte något som är slöseri med tid och inte något onödigt alls.
Jag tror nog att vi kan vara säkra på att både våra tankar och vår kropp existerar. Det vi ser skulle kunna vara en illusion, javisst, men då skulle ju illusionen fortfarande existera.
SvaraRaderaDet är mycket möjligt att det vi ser bara är en samling noga hoplänkade ljusreflektioner och vibrationer (vi kanske ser hela det vi valt att kalla för "livet" från en biograf i en annan dimension), men dem existerar inte desto mindre för det. Ja, jag kanske drömmer just nu - men då existerar väl likväl drömmen? Och mina tankar är kanske inprogrammerade, men det gör det inte till mindre utav ett faktum att jag tänker dem just nu.
När vi ser på tv så består inte tv:n utav det vi ser, den består utav röda, gröna och blå lampor som tillsammans skapar det vi upplever som en bild. Är bilden då mindre utav en bild för att vi vet att den består av ljusreflektioner, än om det var just bara en bild? Och förövrigt, när det gäller kärleken, så har forskare kommit fram till att förälskelsen bara är en slags inprogrammerad drift i fortplantningssyfte (en förälskelse varar i genomsnitt lika lång tid som det tar att flytta ihop och bilda familj) - Gör det då att själva känslan utav förälskelse upplevs på ett annat sätt?
Även om allt vi ser, känner, hör, luktar och tänker bara är en illusion så existerar det precis lika mycket som vi just nu själva tycker att det ska existera. Det spelar ingen roll om kroppen egentligen ser ut på ett annat sätt, egentligen är helt osynlig eller egentligen bara består utav ljusreflexer, för oss finns den. Jag är övertygad om att vi alltigenom existerar, men kanske inte just så som vi tror att vi existerar...
Och, beträffande huruvida det här är en relevant diskussion eller inte:
Så tycker jag att Elin Hanson har en poäng då hon skriver att vi inte borde förlita oss på "gammal kunskap som vi ärvt i flera generationer". Vi kan egentligen inte sitta här och döma ut vad som är nödvändigt och inte nödvändigt att diskutera; avgörande lösningar kan vara noga dolda bakom vad som ser ut att bara vara en massa tomt prat.
I Brott och straff låter Dostojevskij karaktären Razumichin säga att "Jag pratar strunt - alltså är jag människa. Ingen har någonsin kommit på en sanning utan att först ha pratat strunt fjorton eller hundrafjorton gånger..." och det ligger en hel del i det. Om vi i alla tider tagit för givet att "Det här får vi ut någonting utav att diskutera, men inte det där..." så hade vi faktiskt inte kommit någonstans. Kanske kan det tyckas rentav idiotiskt att diskutera i fall vi existerar eller inte - vad ska det vara bra för? Vi sitter ju här! Men, om vi nu skulle komma fram till att allt vi ser framför oss bara är ljus och vibrationer - Om det verkligen vore sant, då skulle det underlätta något kolossalt för naturvetenskapen, teknologin, psykologin... ja, hela vår världsbild. Och då vore frågan "existerar vi verkligen?" i slutändan ingen dum fråga.
En dum fråga beträffande en sak kan förövrigt leda till en genial slutsats beträffande en helt annan sak. Man spinner vidare på en tråd man kanske inte hade tagit upp från början ifall den varit klassad som irrelevant, och så kommer man till slut ändå till en viss insikt.
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
SvaraRaderaJag är ganska kritiskt till just sådana här frågor. Jag tycker inte att man borde ifrågasätta saker som vi egentligen redan vet. Jag håller med Elin Nilsson om att vi vet att våra tankar existerar för vi tänker ju när vi ifrågasätter det. Det jag menar med att vi inte borde ifrågasätta saker som vi redan vet är att när vi gör något eller tänker något så använder vi oss utav våra sinnen – syn, hörsel, känsel, smak och lukt. Och det är utifrån detta vi skapar den verklighetsuppfattningen som vi har. Och visst kan vi inte vara säkra på att våra sinnen visar oss verkligheten, men vad är verkligheten egentligen? Det som vi känner och ser varje dag är vår verklighet, och om det inte räcker för vissa så tycker jag att de borde bevisa att det gröna äpplet inte är ett grönt äpple. Jag är säker på att min kropp och mina tankar finns för det är så jag upplever att det är.
SvaraRaderaJag är väldigt säker på att mina tankar existerar därför att jag inte kan föreställa mig att dessa skulle vara en illusion då jag faktiskt tänker dem. Det kan ju dock vara så att det som jag upplever som mina tankar egentligen är någon annans tankar och att dessa projiceras i min hjärna så att jag upplever de som mina egna. Osannolikt kanske men inte omöjligt.
SvaraRaderaDet är troligare att min kropp är en illusion då jag tycker att det känns enklare att föreställa sig kroppsliga känslor och sinnen än vad gör att föreställa sig tankar.
För att svara på Elin Hanssons kritik mot min kritik mot att över-ifrågasätta: Jag hävdar inte på något sätt att vi inte ska ifrågasätta saker och ting, är det något vi har lärt oss av tidigare generationer (och historien i övrigt) är det att vi inte kan förlita oss på vad de kommit fram till - deras konklusioner är ju ofta både osannolika och befängda. Nej, det är klart vi måste ifrågasätta utifrån det vi vet nu, utifrån det perspektiv vi har idag. Till en viss grad. För jag ser absolut ingen poäng i att över-ifrågasätta, som sagt. Huruvida kroppen existerar, men inte tankarna och tvärtom - vad ger det oss? Mig ger det endast frustration och förvirring och jag tror personligen att Decartes var en snubbe som hade alldeles för mycket fritid, mer än vad som var bra.
SvaraRaderaTanken att man kan gömma sitt kött (osynlighet) har ju naturligtvis kommit från någonstans. Det är det fina med människan och hennes evolution plötsligt kommer man på någon idé som inte har existerat innan. Men idéen kommer dock från intryck som redan existerat. Vilket kom först hönan eller ägget? Man kan ju inte veta säkert om tanken eller kroppen existerade först. Kroppen kan existera utan tanken men inte tanken utan kroppen (spökhistorier finns inte i min värld) alltså existerade kroppen ”mer” än tanken. Dock har det ju på senare tid kommit en teori om att våra tankar är elektriska impulser som kan existera även om kroppen är död. Alltså finns det inget svar på frågan hur man än vrider på det finns det ett logiskt svar och ett logiskt motargument.
SvaraRadera